Stelling: de mens is van nature slecht

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Celiien

Berichten: 13321
Geregistreerd: 10-09-06
Woonplaats: rijswijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 20:18

Shenavallie schreef:
Ann1992 schreef:
Wat enorm respectloos om Suzanne haar bericht te vergelijken met sneeuwwitje en andere sprookjes. Lees Genesis en geef dan een fatsoenlijke reactie, of houd je mond er gewoon over als je niet snapt wat de connectie is en je wilt het niet op een normale manier aan haar vragen.

Verder ben ik het wel eens met de aanname hierboven dat we handelen uit egoïstisch gedrag om te overleven, en dat 'goed' en 'kwaad' persoonsgebonden begrippen zijn. Maar ik denk dat ons basisgedrag over het algemeen wel 'goed' is.

Volledig off-topic:
Zoals ik het lees, geeft Celiien aan dat het naar haar idee ("in mijn opinie/opzicht") een sprookjesboek is. Niets aan de hand dus, zo ziet Celiien het en met haar vele anderen. Dat jij (en ook vele anderen) vinden dat dat niet zo is, mag ook. Of iemand dat betreffende hoofdstuk al dan niet leest, wil niet zeggen dat het op waarheid gebaseerd is of de enige waarheid is. Je moet dus niet van iets wat iemand vindt een feit gaan maken. ;)

Nu weer on-topic. :D



Ten eerste: ik ben (mislukt) christelijk opgevoed, dus ja zeker ik heb dat boek gelezen. Maar helaas, nog steeds voor MIJN idee een sprookjesboek en heeft t geen waarde voor mij in een theoretische discussie over de goedheid cq kwaadaardigheid van de mens.

Wat nou als Eva niet van die appel at? Dan had ze waarschijnlijk honger gehad tot ze ander eten gevonden had. En dan had t verhaal wat is geschreven anders gelopen.
Net zoals dat als Roodkapje dan beter opgelet had bij grootmoeders, ze had gezien dat het haar oma niet was.
Ze leren je normen en waarden, en hoe je je moet gedragen :)

Essia

Berichten: 300
Geregistreerd: 30-11-08

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 21:19

Shenavallie schreef:
Ann1992 schreef:
Wat enorm respectloos om Suzanne haar bericht te vergelijken met sneeuwwitje en andere sprookjes. Lees Genesis en geef dan een fatsoenlijke reactie, of houd je mond er gewoon over als je niet snapt wat de connectie is en je wilt het niet op een normale manier aan haar vragen.

Verder ben ik het wel eens met de aanname hierboven dat we handelen uit egoïstisch gedrag om te overleven, en dat 'goed' en 'kwaad' persoonsgebonden begrippen zijn. Maar ik denk dat ons basisgedrag over het algemeen wel 'goed' is.

Volledig off-topic:
Zoals ik het lees, geeft Celiien aan dat het naar haar idee ("in mijn opinie/opzicht") een sprookjesboek is. Niets aan de hand dus, zo ziet Celiien het en met haar vele anderen. Dat jij (en ook vele anderen) vinden dat dat niet zo is, mag ook. Of iemand dat betreffende hoofdstuk al dan niet leest, wil niet zeggen dat het op waarheid gebaseerd is of de enige waarheid is. Je moet dus niet van iets wat iemand vindt een feit gaan maken. ;)

Nu weer on-topic. :D

Offtopic;
Mijn reactie gaat niet van waarheden uit, mijn reactie gaat van bescherming van geloof uit. Ik zeg niet dat Celiien de vergelijking met een sprookjesboek niet mag maken, ik zeg dat ik het naar vind voor Suzanne dat er van twee kanten op haar reactie gesprongen wordt terwijl dit niet nodig is voor de discussie. Suzanne levert een voor haar zeer nuttige bijdrage aan de discussie. Wil je daar op religieus gebied op inspringen: vooral doen. Wil je daar meer van weten omdat je niet begrijpt wat ze ermee bedoelt: Vooral doen. Wil je daarover in discussie omdat je op theologisch gebied argumenten hebt waarom je het er niet mee eens bent: Vooral doen. Maar wat voor toevoeging aan de discussie heeft het om te zeggen dat het een sprookjesboek is? Maakt dat uit voor deze discussie? Nee, totaal niet. Of jij vindt dat de bijbel (/genesis) een sprookje is, haalt niet weg dat er in Genesis gesproken wordt over het goed of kwaad zijn van de mens, dus als je daarin gelooft is dat een hele logische zijtak op de discussie. Per se moeten verkondigen dat jij het een sprookje vindt is een heel andere discussie en komt in deze context over alsof je daarmee iemand anders zijn mening (en geloof) de grond in boort. Ik vind dat zelf niet bij een prettige discussiesfeer horen en daarom wilde ik er een comment over maken. In een discussie hoort wederzijds respect, dat was naar mijn mening niet aanwezig.

Ontopic;
Celiien: Het is niet zozeer een kwestie van honger krijgen, Adam en Eva waren immers in het paradijs. Er was dus geen sprake van honger krijgen. De verboden vrucht zorgt ervoor dat Adam en Eva besef krijgen van het goed en kwaad in de wereld, wat ze niet gehad zouden hebben als er niet van de vrucht gegeten was. Aangezien het kwaad de wereld in geholpen is door de duivel, en ik begrepen heb dat de duivel al belichaamd wordt door de slang die aanspoort tot het eten van de verboden vrucht, denk ik dat dat betekent dat er wel degelijk goed en kwaad op aarde was vóór het eten van de verboden vrucht en dat de mens zich ook goed en kwaad kon gedragen vóór het eten van de vrucht. Echter konden ze hierna, net zoals God, het onderscheid maken. Dus via die beredenering zou ik zeggen: Ja, de mens had al van nature slechte kanten in zich zitten, ook als er niet van de verboden vrucht gegeten was.

Voor de duidelijkheid: Ik ben geschiedkundige, geen Christen. (Over ergens feiten van maken gesproken. Mijn reactie was objectief, wat ik van de bijbel vind weet jij als het goed is niet) Bovenstaande is dus een hersenspinsel die ik ter plekke opschrijf.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11790
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Stelling: de mens is van nature slecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 21:29

Definitie van goed en slecht, dat om te beginnen. Verder eens met t.o. de mens is egocentrisch. Ben deels groot gebracht door grootmoeder, die de boeddhistische leer aanhing (en uitventte). Goed en kwaad is daar 'heilzame en onheilzame processen', waarvan de mens een samenraapsel is. Door je onheilzame processen waar te nemen/te observeren worden ze transformeerd tot/transformeer je ze zelf tot ? Dat is me ondanks zeer veel discussies nooit helemaal duidelijk geworden. In elk geval: it's a jungle out there, ofwel homo homini lupus. Nature and nurture, als je het mij vraagt.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 21:41

Fink schreef:
De mens is van nature slecht.

Ik ben tegen. De mens is van nature egocentrisch; hij stelt zichzelf centraal. De mens heeft de drang om te overleven. Voor mij is slecht het moedwillig en bewust kwaad doen. Omdat dit bij overleven niet het geval is, is de mens voor mij van nature niet slecht.

Ik houd mijn verdere argumenten nog even voor me, maar ben benieuwd wat Bokt zegt. Tegen of voor? Wat is slecht? Wat is van nature?


De mens is niet van nature egocentrisch :)
Zie bijvoorbeeld dit onderzoek van de universiteit van Berkely http://greatergood.berkeley.edu/article ... e_instinct


De hele site is overigens heel erg interessant als je meer wil weten en leren over de natuurlijke goedheid van de mens, en (belangrijk vind ik!) allemaal onderzoek door serieuze wetenschappers van een erg goed bekend staande universiteit, met links naar hun onderzoeken ed erbij.

geerke

Berichten: 31213
Geregistreerd: 06-09-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 21:48

slecht...weet ik niet,maar de mens is wel de enige soort die zijn eigen leefomgeving onleefbaar maakt ;)

Lianne86
Berichten: 3730
Geregistreerd: 21-12-12

Re: Stelling: de mens is van nature slecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 21:51

Als ik naar mezelf kijk, van nature ben ik slecht... Of nouja, ik neig naar slecht.... Waarom? Omdat ik zie dat het makkelijker leeft... Er lopen zo veel rare mensen op deze aardbol rond, lief wordt gezien als een zwakheid... Dus ik ben liever meteen een bitch/slecht... Puur als zelfbescherming en zal niet de enige zijn...

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 22:32

Ann1992 schreef:
Offtopic;
Mijn reactie gaat niet van waarheden uit, mijn reactie gaat van bescherming van geloof uit. .


Geloof wordt meer dan genoeg beschermd in Nederland. Geloven gaat namelijk niet voor op niet geloven.Of beter dat zou niet zo moeten zijn.(en het spreekt voor zich dat andersom ook niet het geval zou moeten zijn.)

Ik wil niet zeggen dat het ok is om iemand bewust te beledigen op grond van iemands geloof. In tegendeel. Maar ik had nou niet het idee dat Celien Suzanne bewust probeerde te beledigen.

Daniquebyoux

Berichten: 1399
Geregistreerd: 21-12-13
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 22:40

Mensen zijn van nature een blank canvas met basis behoeftes (overlevingsbehoeftes) en het verdere gedrag, goed of slecht, wat de mens in de rest van zijn of haar leven vertoond is aangeleerd. En aangeleerd is niet van nature.
Bepaalde eigenschappen zitten van nature in je, die zijn erfelijk.

Dus ik denk dat bepaalde mensen meer aanleg hebben om slecht of goed te zijn, maar van nature nee :j

Daniquebyoux

Berichten: 1399
Geregistreerd: 21-12-13
Woonplaats: Purmerend

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 22:43

Lianne86 schreef:
Als ik naar mezelf kijk, van nature ben ik slecht... Of nouja, ik neig naar slecht.... Waarom? Omdat ik zie dat het makkelijker leeft... Er lopen zo veel rare mensen op deze aardbol rond, lief wordt gezien als een zwakheid... Dus ik ben liever meteen een bitch/slecht... Puur als zelfbescherming en zal niet de enige zijn...


Deel deze mening helemaal. Op het gebied van je slecht opstellen. Ik doe hetzelfde want het is de makkelijkste oplossing.
Ik quote vampire diaries even want die is die zo heerlijk geschikt voor: "when people see good, they expect good. And i don't want to have to live up to those expectations"
Het is makkelijker om 'slecht' te zijn want je stelt niemand ooit teleur omdat ze niet anders van je verwachten.. Of je er zelf gelukkiger van word tja ..

Celiien

Berichten: 13321
Geregistreerd: 10-09-06
Woonplaats: rijswijk

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 22:44

Ik sprong niet op suzanne hoor, het was meer dat ik voor mezelf de discussie verwijderde van dat onderwerp, omdat ik niks met t christendom heb en t zonde vind als een interessante discussie zoals dit kan zijn als je bijv. dr evolutietheorie etc erbij haalt, zo gaat veranderen.
Ik ken t verhaal, maar zoals ik zei, in sprookjes maken ze ook altijd of de verkeerde keuze of de goede keuze en daar halen we moralen uit. Dat werkt in dit geval ook zo :j

tamary

Berichten: 30495
Geregistreerd: 19-06-02
Woonplaats: Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 22-06-15 23:24

Ann1992 schreef:
Echter konden ze hierna, net zoals God, het onderscheid maken. Dus via die beredenering zou ik zeggen: Ja, de mens had al van nature slechte kanten in zich zitten, ook als er niet van de verboden vrucht gegeten was.
Door het verwerven van deze kennis kwamen zij op een vergelijkbaar niveau als God en daar kreeg hij een giga woedeaanval van. Dat hij nogal jaloers is geeft hij zelf toe.

Goed of slecht is door cultuur bepaald, van nature is enkel het voortbestaan van de soort/groep van belang, overleven van het individu is daar aan ondergeschikt. Vanuit religieus oogpunt is negatief kijken naar de mens een controlemiddel, niets meer en niets minder. Zonder volgelingen geen macht.

We verwarren instinct nog wel eens met opzet, luister maar eens goed naar de voice over in natuurfilms. Veel strekking van bloeddorstige leeuw vermoord zebra, maar voor zo'n motivatie moet je mens zijn, die leeuw heeft enkel honger, kan zijn eten niet uit de supermarkt halen en die zebra wil ook overleven. We hebben ons in onze arrogantie losgekoppeld van onze leefomgeving, denken controle te hebben over dingen die oncontroleerbaar zijn en hebben ons voorbestaan op het spel gezet. Dat maakt ons arrogant en dom (nu is vooruitplannen voor een wintervoorraad is al lastig voor het menselijk brein laat staan meer jaren vooruitkijken), maar nog niet slecht, enkel duidelijk niet in staat om veilig om te gaan met onze uitvindingen en de gevolgen er van.

Sunrise_

Berichten: 5036
Geregistreerd: 25-03-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 07:48

Ik geloof niet in een universele definitie van wat slecht of goed is. Alles is relatief. De drang om te overleven is mijns inziens niet 'slecht', het is praktisch. Omdat wij graag uit willen stijgen boven de oermens in ons, en willen geloven dat wij dat niveau ontstegen zijn hebben wij normen en waarden die ons vertellen wat 'goed' of 'slecht' is. Maar die labels zijn alleen maar bedacht.

aikon

Berichten: 3770
Geregistreerd: 11-12-09
Woonplaats: Bijna in drenthe

Re: Stelling: de mens is van nature slecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 10:43

Ik geloof wel dat sommige mensen vanaf de geboorte slecht zijn. De bekende "kronkel in de kop" zeg maar, deze kunnen met de beste wil van de wereld niet veranderen.
Maar het gros van de mensheid is niet goed of slecht, dat word bij de opvoeding mee gegeven. Wat ook al vaker aangegeven is wat is goed of fout? Verschild weer per persoon.

Wat adam en eva betreft, ik ken een groep christenen die van mening zijn dat niet eva maar adam als eerste van de appel gegeten heeft en dat eva als goede vrouw niet gescheiden wilde worden van haar man en dus ook een hap nam.
Dus ja, welk mening is waar?

Zoe_97

Berichten: 9523
Geregistreerd: 18-11-10
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 10:48

Dit is het nature-nurture debat waar Aristoteles in de oudheid al over nadacht. Ik denk dat ik mij het meeste mer de divergentietheorie kan aansluiten. Die zegt namelijk dat een deel van ons gedrag aangeboren is (instincten) en een deel aangeleerd.

Marije_jiplover

Berichten: 26512
Geregistreerd: 14-01-02
Woonplaats: Ergens onder de zon...

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:24

VivaByoux schreef:
Lianne86 schreef:
Als ik naar mezelf kijk, van nature ben ik slecht... Of nouja, ik neig naar slecht.... Waarom? Omdat ik zie dat het makkelijker leeft... Er lopen zo veel rare mensen op deze aardbol rond, lief wordt gezien als een zwakheid... Dus ik ben liever meteen een bitch/slecht... Puur als zelfbescherming en zal niet de enige zijn...


Deel deze mening helemaal. Op het gebied van je slecht opstellen. Ik doe hetzelfde want het is de makkelijkste oplossing.
Ik quote vampire diaries even want die is die zo heerlijk geschikt voor: "when people see good, they expect good. And i don't want to have to live up to those expectations"
Het is makkelijker om 'slecht' te zijn want je stelt niemand ooit teleur omdat ze niet anders van je verwachten.. Of je er zelf gelukkiger van word tja ..

Het lijkt me zo vermoeiend om zo te leven en ik zou daar echt diep ongelukkig van worden...

Ik blijf liever op mijn manier naief en ga uit van het goede in mensen en in mezelf.

NatasjavE

Berichten: 30866
Geregistreerd: 21-04-04
Woonplaats: De Bilt

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:26

Marije_jiplover schreef:
Ik blijf liever op mijn manier naief en ga uit van het goede in mensen en in mezelf.


Doe ik met jou mee :)

UhNee
Berichten: 2393
Geregistreerd: 23-04-12

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:29

NatasjavE schreef:
Marije_jiplover schreef:
Ik blijf liever op mijn manier naief en ga uit van het goede in mensen en in mezelf.


Doe ik met jou mee :)


Hetzelfde hier. Als iedereen zo negatief zou denken en zichzelf 'slecht' op zouden stellen was er alleen nog maar meer ellende geweest. Ik vind het echt een soort van uitdaging om positief in het leven te staan. Maar het is wel stukken fijner.

Ailill

Berichten: 11947
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:35

Fink schreef:
De mens is van nature slecht.

Ik ben tegen. De mens is van nature egocentrisch; hij stelt zichzelf centraal. De mens heeft de drang om te overleven. Voor mij is slecht het moedwillig en bewust kwaad doen. Omdat dit bij overleven niet het geval is, is de mens voor mij van nature niet slecht.

Ik houd mijn verdere argumenten nog even voor me, maar ben benieuwd wat Bokt zegt. Tegen of voor? Wat is slecht? Wat is van nature?

On eens, de mens is van nature dan wel niet slecht maar het gedrag dat de meeste vertonen is meer dan slecht en egocentrisch.

De mens is de enige soort die moedwillig en bewust kwaad doet, tegenover 'soortgenoten'/andere diersoorten en de gehele planeet.

Ailill

Berichten: 11947
Geregistreerd: 27-08-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:39

EskeGirl schreef:
Maar is het slecht om het beste voor jezelf te willen? Van nature is het overleven.
Dat betekend niet dat andere helpen niet kan, maar ik zal niet al mijn spaargeld aan een goed doel geven. Waarom? Omdat ik het zelf wil gebruiken. Ik ben best bereid om een deel te geven, maar ik wil het meeste voor mezelf houden. Is dat slecht?

Wel wanneer je genoeg hebt om te kunnen overleven en vervolgens toch meer neemt ten koste van anderen/dieren/de Aarde.

Goof

Berichten: 31659
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 11:47

Ailill schreef:
EskeGirl schreef:
Maar is het slecht om het beste voor jezelf te willen? Van nature is het overleven.
Dat betekend niet dat andere helpen niet kan, maar ik zal niet al mijn spaargeld aan een goed doel geven. Waarom? Omdat ik het zelf wil gebruiken. Ik ben best bereid om een deel te geven, maar ik wil het meeste voor mezelf houden. Is dat slecht?

Wel wanneer je genoeg hebt om te kunnen overleven.


Niet mee eens.
Ik houd per maand een hoop geld over (gelukkig), geen haar op mijn hoofd die er over nadenkt om al mijn overtollige geld dan maar weg te geven omdat 'ik immers genoeg heb om te overleven'.
Lijken wel Chinese praktijken dan, alles voor het groter goed, niks voor jezelf.
Ik leef maar 1x, ik werk hard voor mijn geld en ik mag daar zelf van genieten gelukkig.

TS; 'slecht' is een heel onduidelijk begrip, definieer het eens.
Is stelen slecht? (als je al dagen niet hebt gegeten en een brood kunt bemachtigen)
Is doden slecht (als je uitgezonden bent naar een oorlogsgebied, aangevallen wordt en moet kiezen tussen je eigen leven of dat van een ander)
Is te hard rijden slecht (als je kind door een ongeluk op sterven ligt en je afscheid wil nemen).
Wat is slecht?

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Re: Stelling: de mens is van nature slecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 17:35

Ik geloof dat geen enkel mens slecht word geboren, de maatschappij, opvoeding en omgeving maken je tot wat je word.

bruintje123

Berichten: 14667
Geregistreerd: 30-06-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 17:40

Babeth schreef:
Ik geloof dat geen enkel mens slecht word geboren, de maatschappij, opvoeding en omgeving maken je tot wat je word.

Hier ben ik het compleet mee eens.
Op de uitzondering na met een stoornis is een mens niet slecht.

Maar door zijn omgeving moet hij soms wel om het te redden.

Django_Mette

Berichten: 1423
Geregistreerd: 25-03-13
Woonplaats: Betuwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 17:40

Laat ik hier nou vandaag een debat van gehad hebben bij Nederlands :')

Ik ben tegen. Ten eerste, wat is de definitie van goed en slecht?
Ten tweede: goed of slecht is een ideologie. Wat wij goed vinden, hoeft een ander dat niet te vinden.
Ten derde: Vaak gebeurt het vormen naar 'goed' of 'slecht' als kindzijnde, wanneer een kind niets te kiezen heeft.
Ten vierde: In vliegtuigen zeggen ze niet voor niets: 'Als de luchtdruk wegvalt, plaats eerst uw eigen zuurstoftank alvorens u uw kinderen of anderen helpt.

En zo kan ik nog wel eventjes doorgaan.

LastDream

Berichten: 2108
Geregistreerd: 14-06-11
Woonplaats: Leusden

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 17:43

Als de mens van nature goed is, waarom hebben we dan wetten/regels nodig om ons tegen onszelf te beschermen?

Babeth

Berichten: 9333
Geregistreerd: 18-06-04
Woonplaats: Jupiter, FL, USA

Re: Stelling: de mens is van nature slecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 23-06-15 17:46

Omdat de maatschappij ons verknipt maakt.