Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-06-15 11:57

Geplaatst: 04-06-15 11:57

Israel is Joods. Christendom is begonnen vanuit het Katholieke gebeuren dus je zou hooguit kunnen zeggen dat dat ook 'Italiaans' (al bestond dat land toen nog niet, de geschiedenis van Nederland is wat ouder zeg maar) is… Al dien ik hier nog wel een kanttening bij melden, dat de verspreiding wel iets anders is gegaan (maar lang verhaal voor hier). Het is de Katholieke kerk die het vervolgens heeft ‘opgepakt’. Maar dat is eigenlijk niet wat ik bedoelde met dat het is niet oerhollands. Nederland heeft wel een Joods/Christelijke traditie, maar niet één met nonnen en kloosters. Die zijn er wel in Nederland geweest, maar de reformatie vond in Nederland vrij vroeg plaats dus wij hebben eigenlijk amper een geschiedenis met nonnen en monniken. Ga naar een land als Italië en het is eigenlijk heel normaal om ze daar op straat te zien lopen (en dan niet a la Sister act

) Als je in Nederland een non ziet lopen heeft ze gelijk bekijkt van de omstanders.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-06-15 12:35

Re: non

Geplaatst door de TopicStarter : 04-06-15 12:35

Ik ben geboren en opgegroeid in het noorden,maar wel in een plaats met klooster,katholiek ziekenhuis,en katholieke kerk......heb dan ook nog bij de nonnetjes op de kleuterschool gezeten....Ik heb daar niets van overgehouden....nog stugger,had me geen betere kleuterschool kunnen wensen....en nee...Ik ben niet katholiek.

**Geplaatst**: 04-06-15 12:39

Geplaatst: 04-06-15 12:39

papagroom schreef:
Wat ik me dan weer afvraag...
Steeds meer mensen reageren negatief op de hoofddoekjes en kleding van onze medelanders...maar hoe reageren ze op een oerhollandse non

Nonnen worden geasocieerd met sexloze rustige vrouwtjes en moslims (of andere beklede vrouwen/ mannen) met bommen, geweld, onderdrukking en dood & verderf.
Triest eigenlijk.

**Geplaatst**: 04-06-15 15:22

Geplaatst: 04-06-15 15:22

O god nee als ik de verhalen van collega's hoor waren de nonnen op het werk gefrustreerde dames. Van die nonnen die niet vredelievend waren en met ijzeren vuist regeerden. Ik ging volgens een andere non ook naar de hel want ik liet mijn blote knie zien

Nee, zijn lang niet allemaal lieve dametjes :')

Hun vredige uitstraling past niet altijd bij het persoon zelf :')

Maar ik denk inderdaad dat bar weinig zich bedreigt voelen als nonnen samenscholen, maar als moslims dat doen er wel mensen zijn die het beangstigend vinden... Triest, absoluut. T zijn allemaal mensen, gewone mensen.

**Geplaatst**: 04-06-15 21:49

Geplaatst: 04-06-15 21:49

oomens schreef:
Dat niet nee, maar tot niet eens zo heel lang geleden werkten nonnen wel in het onderwijs, en laat dat nu net één van de sectoren zijn waar nu zo hard over geroepen wordt.

Er is nog al een verschil tussen een non die onderwijst op een katholieke school en een moslima die onderwijst op een openbare school waar religie niet in het curriculum zit of thuis hoort. Daar uitdragen dat je een geloof aanhangt klopt niet met de religieus neutrale opzet van de school. Dat daar commentaar op komt is niet gek, het hoort niet samen. Een leraar mag daar best religieus zijn, maar prive, niet zichtbaar als zijnde het gezicht van de school.

**Geplaatst**: 04-06-15 22:17

Re: non

Geplaatst: 04-06-15 22:17

@Tamary
Openbaar betekend juist "voor alle geloven/religies".
Op de hogere openbare school van mijn kinderen geeft gewoon een moslima met hoofddoek les.

**Geplaatst**: 05-06-15 09:05

Geplaatst: 05-06-15 09:05

oomens schreef:
Shenavallie schreef:
Een non werkt niet bij de gemeente achter de balie en daar zit het verschil waarschijnlijk in. Wat iemand draagt, moet iemand helemaal zelf weten. Alleen in publieke winkels/gebouwen/balies is het niet wenselijk, dan dient men neutraal te zijn. Althans, dat is waar de hele discussie rondom hoofddoeken en gelaatsbedekking over gaat.

Dat niet nee, maar tot niet eens zo heel lang geleden werkten nonnen wel in het onderwijs, en laat dat nu net één van de sectoren zijn waar nu zo hard over geroepen wordt.

Vroeger, inderdaad, in het religieuse onderwijs. Het openbaar onderwijs heeft - naar mijn weten - nooit een non voor de klas gehad, althans, niet bij mijn ouders voor de klas en ook niet bij mijn oma. Je had wel speciale "nonnen"-scholen, heb ik begrepen. Dat waren scholen waar kinderen in de vakantie naar toe gingen. In onze regio is het in ieder geval niet gebruikelijk geweest dat er nonnen voor de klas stonden.

**Geplaatst**: 05-06-15 09:09

Geplaatst: 05-06-15 09:09

Brainless schreef:
Shenavallie schreef:
Een non werkt niet bij de gemeente achter de balie en daar zit het verschil waarschijnlijk in. Wat iemand draagt, moet iemand helemaal zelf weten. Alleen in publieke winkels/gebouwen/balies is het niet wenselijk, dan dient men neutraal te zijn. Althans, dat is waar de hele discussie rondom hoofddoeken en gelaatsbedekking over gaat.

Dus ook geen piercings, tattoos en blauw haar?

Wat is "neutraal"?

Een piercing of een tattoo heeft niets met religie te maken (met uitzondering van de tattoo van de kopten, maar die zie je bijna niet). Er werken bij ons op het gemeentehuis overigens ook geen mensen met zichtbare piercings en tattoos (of die zijn in ieder geval bedekt), maar dat kan elders wel weer heel anders zijn.

Even terug op de OP: bij een non zie je nog het gezicht, maar met een boerka/niqaab - of welke andere gelaatsbedekking - niet en dat is wat bij veel mensen een ongemakkelijk gevoel geeft: je ziet niet met wie je van doen hebt of wat iemand bedoelt (gezichtsuitdrukkingen).

**Geplaatst**: 05-06-15 09:16

Re: non

Geplaatst: 05-06-15 09:16

Het gaat in de OP niet over de boerka maar over een (religieuze)hoofddoek.

**Geplaatst**: 05-06-15 09:18

Geplaatst: 05-06-15 09:18

Brainless schreef:
Het gaat in de OP niet over de boerka maar over een (religieuze)hoofddoek.

"Hoofddoekjes en kleding".

In combinatie met jouw reactie over gelaatsbedekking, ging ik ervan uit dat jij "kleding" ook zo geïnterpreteerd had.

**Geplaatst**: 05-06-15 09:46

Geplaatst: 05-06-15 09:46

Shenavallie schreef:
Vroeger, inderdaad, in het religieuse onderwijs. Het openbaar onderwijs heeft - naar mijn weten - nooit een non voor de klas gehad, althans, niet bij mijn ouders voor de klas en ook niet bij mijn oma. Je had wel speciale "nonnen"-scholen, heb ik begrepen. Dat waren scholen waar kinderen in de vakantie naar toe gingen. In onze regio is het in ieder geval niet gebruikelijk geweest dat er nonnen voor de klas stonden.

Bij ons in de regio (Brabant) was dat niet alleen op de zondagsscholen, maar ook op de 'normale' kleuterscholen en lagere scholen. 'Normaal' was uiteraard katholiek, want openbare scholen had je niet in de meeste dorpen en protestanten waren toch ook meer iets voor bepaalde streken (tussen de rivieren) of enclaves als Sprang-Capelle of in grotere plaatsen.

**Geplaatst**: 05-06-15 10:05

Geplaatst: 05-06-15 10:05

tamary schreef:
oomens schreef:
Dat niet nee, maar tot niet eens zo heel lang geleden werkten nonnen wel in het onderwijs, en laat dat nu net één van de sectoren zijn waar nu zo hard over geroepen wordt.

Er is nog al een verschil tussen een non die onderwijst op een katholieke school en een moslima die onderwijst op een openbare school waar religie niet in het curriculum zit of thuis hoort. Daar uitdragen dat je een geloof aanhangt klopt niet met de religieus neutrale opzet van de school. Dat daar commentaar op komt is niet gek, het hoort niet samen. Een leraar mag daar best religieus zijn, maar prive, niet zichtbaar als zijnde het gezicht van de school.

Dus een kruisje aan een hanger mag ook niet openbaar zichtbaar daar, want ook richting geloof? En elke dag een rok aan mag ook niet, want zou geassosieerd kunnen worden met een bepaalde gereformeerde stroming?

Als we het puur over hoofddoekjes hebben, wat is daar nu eigenlijk precies op tegen? Wat is het probleem? Ik zie het niet namelijk. Leven en laten leven.

**Geplaatst**: 05-06-15 10:13

Geplaatst: 05-06-15 10:13

Brainless schreef:
Shenavallie schreef:
Een non werkt niet bij de gemeente achter de balie en daar zit het verschil waarschijnlijk in. Wat iemand draagt, moet iemand helemaal zelf weten. Alleen in publieke winkels/gebouwen/balies is het niet wenselijk, dan dient men neutraal te zijn. Althans, dat is waar de hele discussie rondom hoofddoeken en gelaatsbedekking over gaat.

Dus ook geen piercings, tattoos en blauw haar?

Wat is "neutraal"?

Neutraal: neu·traal (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord) tussen de partijen in staand; onpartijdig: een neutraal land niet in een oorlog betrokken

Duidelijker kan bijna niet. Onpartijdig, dus geen uitingen van partijdigheid. Hoofddoek, mega kruis om je nek, hakenkruis op je voorhoofd getatoeerd, witte muts van de Ku Klux Klan etc. vallen onder partijdigheid.

Echter is het wat mij betreft eerder in gedrag, dan in uiterlijk te zoeken. Maar ja, ik kan me ook voorstellen dat er genoeg mensen zijn die er anders over denken.

Zoals overal geldt ook hiervoor dat de goede onder de kwade moeten lijden.

**Geplaatst**: 05-06-15 10:15

Geplaatst: 05-06-15 10:15

Openbare school dichtbij wil inderdaad geen leraar voor de klas met uitingen van het geloof, dus een kruisje om de nek mag uiteraard; wel gedragen onder de kleding. De ouders kiezen bewust ervoor om hun kind op een openbare school te zetten, een neutrale school qua geloof. Niet heel gek dat scholen daarin een beleid hebben voor docenten.
Hun leerlingen staan uiteraard wel vrij om te dragen wat ze willen, ze richten zich puur op de leerkrachten omdat de leerkrachten voor de beeldvorming zorgen en het schoolbeleid uitdragen.

De leerkrachten die op die functie solliciteren weten dat van te voren, dus ze kunnen zelf een keuze maken. Zelfde idee bij de school ernaast: daar zoeken ze leerkrachten die de christelijke identiteit uitdragen, ouders kiezen niet voor niets voor christelijk onderwijs immers. Wat wel heel mooi is dat juist op het christelijk onderwijs aardig wat moslims zitten, omdat het dichterbij hun eigen geloof ligt dan geen geloof zoals bij de openbare school. Gaat dus harstikke goed hand in hand samen. Leren de kinderen ook vanaf jongsafaan dat iemand met een ander geloof of zelfs met hoofddoekje ook gewoon een vriendje of vriendinnetje kan zijn. Gaat gewoon spelenderwijs

(Eigen ervaring is wel dat hoe hoger het onderwijs, des te minder relevant het wordt wat de docent draagt. Bij de basisschool is het strenger voor docenten geregeld dan hogere school of universiteit)

**Geplaatst**: 05-06-15 10:24

Re: non

Geplaatst: 05-06-15 10:24

De enigste nonnen die ik heb gezien waren de nonnen uit sister act. Ik heb er geen probleem mee als ik het gezicht maar kan zien

**Geplaatst**: 05-06-15 10:32

Geplaatst: 05-06-15 10:32

masja schreef:
Duidelijker kan bijna niet. Onpartijdig, dus geen uitingen van partijdigheid. Hoofddoek, mega kruis om je nek, hakenkruis op je voorhoofd getatoeerd, witte muts van de Ku Klux Klan etc. vallen onder partijdigheid.

Oh het kan altijd duidelijker.. Enig idee hoeveel mensen een kruisje dragen, gewoon omdat ze het mooi vinden. Of een heksenkruis, gewoon omdat ze het mooi vinden.. Rokken omdat ze het in de mode is.

Neutraal bestaat haast niet in de mensenwereld. Er is altijd een behoefte aan het uitdragen van je identiteit. Op het moment dat je dat gaat verbieden, zeg je dus eigenlijk dat iemand niet mag zijn wie hij of zij is. Welkom in het tolerante Nederland $*\o/*$

**Geplaatst**: 05-06-15 10:35

Re: non

Geplaatst: 05-06-15 10:35

Gewoon weer schooluniformen verplichten en verplichte kleding/haardracht voor de leraren.
Iedereen dezelfde haardracht, kleding en tas.
Dan ben je neutraal.. oh ja en ook geen mening hebben over politiek/oorlogen en andere gebeurtenissen.

**Geplaatst**: 05-06-15 10:41

Geplaatst: 05-06-15 10:41

Ik werk in een klooster met ongeveer 70 nonnen van verschillende orders. De dames lopen in traditionele kleding. (Gelukkig geen stilte klooster ! :-)

)
Ook had ik een buurvrouw, een paar jaar geleden, die in een boerka rond liep buitenshuis. Ik denk dat ik me er vooral aan ergerde dat mw zich zo liet onderdrukken. Dit gezin was in dat opzicht in mijn ogen extreem. Mw kwam nooit buitenshuis zonder man en liep dan zoveel meter achter haar man. Zelfs in de tuin mocht mw zich niet "laten zien". Mw sprak geen nederlands en kreeg elk jaar een kind. (lees een stuk of 15, mw ongeveer 40 jaar)
Als ik toevallig in de tuin kwam als zij heel even buiten was, snelde mw meteen naar binnen.

In de winkel, in de rij voor de kassa, erger ik me er vooral aan dat mensen van buitenlandse komaf, onderling eigen taal spreken en vaak geen of nauwelijks nederlands. Ook kijken mensen je niet aan, al is dat misschien uit beleefdheid in hun belevingswereld.
Ik ben bang dat dus daar mijn irritatie gevoel bij een boerka vandaan komt.

De nonnen die ik dagelijks tegen kom, zijn vriendelijk en kijken je aan als je ze passeert. Open voor andere en behulpzaam van uit het geloof. Dat is een heel verschil.
Daar komt respect bij kijken...

**Geplaatst**: 05-06-15 10:41

Geplaatst: 05-06-15 10:41

Sommige dingen weet je als je gaat solliciteren: als ik absoluut niet in bedrijfskleding wil rondlopen omdat het mijn identiteit onderdrukt, ga ik ook niet bij de McDonalds in het restaurant sollicteren. Als ik als overtuigd atheïst leraar zou zijn, zou ik niet bij de christelijke basisschool die juist van docenten verlangd de christelijke identiteit uit de dragen solliciteren omdat het niet past bij mij. Ik heb zelf niet zoveel op met strikte hiërarchie, dus zal niet het bedrijf uitzoeken waarbij ik moet buigen voor mijn meerdere. Is mijn kruisje mij heilig om mijn nek? Kun je dat uiteraard ook gewoon simpel onder je kleding doen.
Je gaat over het algemeen niet graag ergens werken waarbij je je 'ik' voor je gevoel kwijt raakt.

Laatst bijgewerkt door vuurneon op 05-06-15 10:43, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 05-06-15 10:41

Geplaatst: 05-06-15 10:41

Ik heb al jaren geen bedekte nonnen gezien, en dan ben ik van onder de rivieren en woonachtig in een dorp met verzorgingscentra voor gepensioneerde broeders en nonnen. Die zijn uiterlijk niet van anderen te onderscheiden.

Ik denk dat er geen haan zou kraaien naar de bedekking van de nonnen.
Zoals er nu ook niet gekraaid wordt naar ongelijkheid binnen onze "eigen" religie(s).
Dat boeit niemand.

**Geplaatst**: 05-06-15 10:50

Geplaatst: 05-06-15 10:50

Brainless schreef:
Gewoon weer schooluniformen verplichten en verplichte kleding/haardracht voor de leraren.
Iedereen dezelfde haardracht, kleding en tas.
Dan ben je neutraal.. oh ja en ook geen mening hebben over politiek/oorlogen en andere gebeurtenissen.

Geheel Off topic, maar soms heb ik het gevoel dat dat niet eens zo'n verkeerd idee is. Iedereen is gelijk. Geen gepest / gezeur dat iemand geen geld heeft voor een Levis 501 (sorry, ben oud

) of nikes of whatever.

Als ik voorts op deze link kijk: http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen ... -onderwijs

staat er dit geschreven:

Citaat:
Openbare scholen zijn voor iedere leerling en elke docent toegankelijk. Het onderwijs is niet gebaseerd op een bepaalde godsdienst of levensovertuiging. Een openbare school wordt door de gemeente gesticht.

en daarnaast:

Citaat:
Eisen aan docenten en leerlingen op bijzondere scholen

Een bijzondere school mag van docenten en leerlingen eisen dat ze een bepaalde godsdienst of levensovertuiging hebben. Zo mag een gereformeerde school van een docent vragen dat deze een gereformeerde levensovertuiging heeft. Verder mag bijvoorbeeld een katholieke school het dragen van hoofddoekjes binnen de school verbieden.

Maar een bijzondere school mag deze eisen alleen stellen als dat nodig is om aan de principes van de school te voldoen. Hierbij mag een school niet discrimineren en de school moet zijn beleid consequent toepassen.

Een openbare school mag deze eisen niet stellen.

.
Daarmee wordt toch aangegeven dat ook op openbaar onderwijs iemand mag zijn zoals ie is?

**Geplaatst**: 05-06-15 10:53

Geplaatst: 05-06-15 10:53

Ik heb nog nooit een non gezien vol met make-up
Wel veel moslima's met hoofddoek en bergen make-up
Ik heb er niks op tegen maar dit kwam even in mij op

**Geplaatst**: 05-06-15 11:01

Geplaatst: 05-06-15 11:01

Rocamor schreef:
Geheel Off topic, maar soms heb ik het gevoel dat dat niet eens zo'n verkeerd idee is. Iedereen is gelijk. Geen gepest / gezeur dat iemand geen geld heeft voor een Levis 501 (sorry, ben oud ) of nikes of whatever.

Ga ze dat maar in Noord-Korea vertellen

Met een schooluniform zou imo niks mis zijn, maar het gaat imo gewoon te ver om te zeggen dat iemand geen geloofsovertuiging mag uitdragen. Dat kan gewoon onderdeel zijn van je indeniteit.

En dat hele gedoe over bijv. een boerka achter de balie. Vrouwen die een boerka dragen werken niet achter een balie.. Het is zoals een politicus recent zei symboolpolitiek. Als je kijkt hoeveel mensen een boerka dragen is dat verwaarloosbaar tegenover de kruisjes en ankertjes die gedragen ziet worden.

**Geplaatst**: 05-06-15 11:06

Geplaatst: 05-06-15 11:06

Brainless schreef:
Gewoon weer schooluniformen verplichten en verplichte kleding/haardracht voor de leraren.
Iedereen dezelfde haardracht, kleding en tas.
Dan ben je neutraal.. oh ja en ook geen mening hebben over politiek/oorlogen en andere gebeurtenissen.

mooie scherpe quote Brainless.

naast geloof, heb je immers ook andere overtuigingen en denkbeelden..

het geloof zou vooral voor iemand die niet geloofd niets anders moeten zijn dan het denkbeeld van een ander.. sommigen 'geloven' heilig in wicca.. daarvan is de kledij ook overduidelijk.. weer anderen gaan helemaal op in gottic, die krijg je niet uit hun 'klederdracht'.

dan moet dat ook allemaal uit het straatbeeld verdwijnen..

ik krijg wel eens de neiging om gewoon lekker hoofddoekjes te gaan dragen zonder geloofsovertuiging.. en dan hoop ik een hoop mensen met mij.. laat men dan nog maar eens hoofddoekjes gaan verbieden omdat het een geloofsuiting is, of symbool voor vrouwen onderdrukking..

Als je aangeeft, geen enkel vorm van overtuiging uitdragen in een openbare functie.
daar kan ik mij nog in vinden op zich, de middenweg tussen uniform en vrije keuze.

wel apart vind ik dan dat er gezegd wordt geen 'megakruis' om je nek.. Nee, dan is het gewoon geen enkel zichtbaar kruisje of visje om je nek. uiting is uiting. niet alleen geloof, maar iedere vorm van denkbeeld..

Wat betreft nonnen.. ik kwam ze vroeger wel met regelmaat tegen..
opgegroeid in het westen, in een overwegend christelijk/gereformeerd/protestants dorp, maar wel met klooster in de buurt.. christelijke lagere school gezeten, op advies van de directeur (persoonlijk advies, immers voor 'schooladvies' werd je naar christelijk gestuurd) naar een katholieke middelbare school omdat de wijze van onderwijs beter bij mij aansloot (beide overigens havo/vwo). en een openbare HBO opleiding..

**Geplaatst**: 05-06-15 11:19

Geplaatst: 05-06-15 11:19

Sammie schreef:
Rocamor schreef:
Geheel Off topic, maar soms heb ik het gevoel dat dat niet eens zo'n verkeerd idee is. Iedereen is gelijk. Geen gepest / gezeur dat iemand geen geld heeft voor een Levis 501 (sorry, ben oud ) of nikes of whatever.

Ga ze dat maar in Noord-Korea vertellen

Met een schooluniform zou imo niks mis zijn, maar het gaat imo gewoon te ver om te zeggen dat iemand geen geloofsovertuiging mag uitdragen. Dat kan gewoon onderdeel zijn van je indeniteit.

En dat hele gedoe over bijv. een boerka achter de balie. Vrouwen die een boerka dragen werken niet achter een balie.. Het is zoals een politicus recent zei symboolpolitiek. Als je kijkt hoeveel mensen een boerka dragen is dat verwaarloosbaar tegenover de kruisjes en ankertjes die gedragen ziet worden.

Nah, zolang daar nog leiders zijn die iemand kielhalen vanweg een grijze haar die rechtop staat of dwarsligt, gaan we dat maar niet proberen

Mijn opmerking over schooluniform was ook puur alleen voor "gelijkheid" van de aanwezigen. En dan niet vanuit religious standpunt.

Kruisje om nek, check. Ankertje om nek, check. Religieus, nope. Gelovig, check in iets dat mij uitkomt en mijn geloof-hoop-liefde-teken dat ik om mijn nek heb, vind ik een mooi symbool dat voor mij niets met het geloof / een religie te maken heeft.

Afgelopen week een leuk gesprek gehad met een moslima-zonder-hoofddoek. Ik vroeg of dat "mocht" (ja blond ik weet het). Zij gaf aan dat zij hiervoor nog niet klaar is en ze weet niet of ze er ooit klaar voor zal zijn. Haar zus en moeder dragen wel, zij niet. Geen onderdrukking, gewoon Eigen keuze. Vast niet in elk gezin, maar deze dame was er heel stellig in. Maar net als met meervoudig uitlegbaar van hun heilige boek, interpreteren vele christelijke stromingen hun heilige schrift op verschillende manieren.

Elena, als je een mooie doek kunt vinden, wil ik best meedoen. Hoofddoeken ben ik niet tegen. boerka / nicaab wel. Maar dat geldt ook voor motorhelmen. Die maak ik zelf ook open (integraalhelm) als ik niet op de motor zit, maar even moet betalen ofzo. En vraag dan ook altijd of ik de helm helemaal moet afzetten. Tot nog toe bleek integral deel open voldoende.