Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-05-15 19:39

Geplaatst: 24-05-15 19:39

Shadow0 schreef:
Maar waarom moet de landelijke overheid zich bezighouden met iets wat om hooguit een paarhonderd mensen gaat? Dat is toch absolute energieverspilling?

En Merula: als vrouwen echt zo onderdrukt worden mogen ze wellicht de deur helemaal niet meer uit. Maar dat ziet niemand dus daar winden we ons ook minder over op... Waardoor je wel vraagtekens kun zetten bij de werkelijke betrokkenheid met het onderwerp. Zouden we de vrouwen willen helpen dan hadden we wellicht ook eerst met ze in gesprek kunnen gaan over wat ze werkelijk nodig hebben, maar dat heb ik eigenlijk niemand horen doen.

Met die vrouwen hoef je niet in gesprek te gaan. 9 van de 10 keer spreken ze de taal niet en vindt hun man het ook niet goed. En ze moeten doen wat hun man zegt dus waar zij behoefte aan hebben is niet echt relevant. Echt niet eigenlijk.

**Geplaatst**: 24-05-15 19:42

Geplaatst: 24-05-15 19:42

Shadow0 schreef:
Maar waarom moet de landelijke overheid zich bezighouden met iets wat om hooguit een paarhonderd mensen gaat? Dat is toch absolute energieverspilling?

En Merula: als vrouwen echt zo onderdrukt worden mogen ze wellicht de deur helemaal niet meer uit. Maar dat ziet niemand dus daar winden we ons ook minder over op... Waardoor je wel vraagtekens kun zetten bij de werkelijke betrokkenheid met het onderwerp. Zouden we de vrouwen willen helpen dan hadden we wellicht ook eerst met ze in gesprek kunnen gaan over wat ze werkelijk nodig hebben, maar dat heb ik eigenlijk niemand horen doen.

Ik denk ook niet dat de regering die vrouwen echt wil helpen, maar eerder dat de autochtone bevolking bang wordt van bedekte gezichten, vrezend voor een terroristische aanslag.

**Geplaatst**: 24-05-15 19:43

Geplaatst: 24-05-15 19:43

janderegelaa schreef:
Shadow0 schreef:
Maar waarom moet de landelijke overheid zich bezighouden met iets wat om hooguit een paarhonderd mensen gaat? Dat is toch absolute energieverspilling?

En Merula: als vrouwen echt zo onderdrukt worden mogen ze wellicht de deur helemaal niet meer uit. Maar dat ziet niemand dus daar winden we ons ook minder over op... Waardoor je wel vraagtekens kun zetten bij de werkelijke betrokkenheid met het onderwerp. Zouden we de vrouwen willen helpen dan hadden we wellicht ook eerst met ze in gesprek kunnen gaan over wat ze werkelijk nodig hebben, maar dat heb ik eigenlijk niemand horen doen.

Met die vrouwen hoef je niet in gesprek te gaan. 9 van de 10 keer spreken ze de taal niet en vindt hun man het ook niet goed. En ze moeten doen wat hun man zegt dus waar zij behoefte aan hebben is niet echt relevant. Echt niet eigenlijk.

En daarom is dit dus eigenlijk een onoplosbaar probleem. Het is heel lastig om tegen andersdenkende mensen in te gaan.

**Geplaatst**: 24-05-15 19:45

Geplaatst: 24-05-15 19:45

janderegelaa schreef:
Shadow0 schreef:
Maar waarom moet de landelijke overheid zich bezighouden met iets wat om hooguit een paar honderd mensen gaat? Dat is toch absolute energieverspilling?

En Merula: als vrouwen echt zo onderdrukt worden mogen ze wellicht de deur helemaal niet meer uit. Maar dat ziet niemand dus daar winden we ons ook minder over op... Waardoor je wel vraagtekens kun zetten bij de werkelijke betrokkenheid met het onderwerp. Zouden we de vrouwen willen helpen dan hadden we wellicht ook eerst met ze in gesprek kunnen gaan over wat ze werkelijk nodig hebben, maar dat heb ik eigenlijk niemand horen doen.

Met die vrouwen hoef je niet in gesprek te gaan. 9 van de 10 keer spreken ze de taal niet en vindt hun man het ook niet goed. En ze moeten doen wat hun man zegt dus waar zij behoefte aan hebben is niet echt relevant. Echt niet eigenlijk.

Maar hoe weet je dat het zo is als je geen gesprek met ze hebt gevoerd? Juist als er iets staat te gebeuren als een burka verbod lijkt het me dat ze wel willen praten, en dat een man daar ook weinig problemen mee heeft. Een tolk erbij en je taal probleem is opgelost.

**Geplaatst**: 24-05-15 19:45

Geplaatst: 24-05-15 19:45

janderegelaa schreef:
Met die vrouwen hoef je niet in gesprek te gaan. 9 van de 10 keer spreken ze de taal niet en vindt hun man het ook niet goed. En ze moeten doen wat hun man zegt dus waar zij behoefte aan hebben is niet echt relevant. Echt niet eigenlijk.

En dat weet jij op basis van...?

Als je mensen wilt helpen, lijkt het me vrij essentieel dat je met ze gaat praten. Maar de eigenlijke motivatie is dan ook niet zozeer om de vrouwen te helpen, maar gewoon omdat het een populair onderwerp is. Symboolpolitiek, anders niets. Zou je het rationeel afwegen dan is de enige mogelijke conclusie dat dit volstrekte verspilling van tijd en energie is.

(Overigens zou ik minstens 1 tegenvoorbeeld willen geven, namelijk een moslima hier in de buurt die de taal vlekkeloos spreekt en zeer assertief is. Ik heb niet met haar gesproken, dus over de motivatie om een niqaab te dragen weet ik niets, maar ik heb haar wel horen praten in een paar situaties.)

**Geplaatst**: 24-05-15 20:08

Geplaatst: 24-05-15 20:08

Shadow0 schreef:
janderegelaa schreef:
Met die vrouwen hoef je niet in gesprek te gaan. 9 van de 10 keer spreken ze de taal niet en vindt hun man het ook niet goed. En ze moeten doen wat hun man zegt dus waar zij behoefte aan hebben is niet echt relevant. Echt niet eigenlijk.

En dat weet jij op basis van...?

Als je mensen wilt helpen, lijkt het me vrij essentieel dat je met ze gaat praten. Maar de eigenlijke motivatie is dan ook niet zozeer om de vrouwen te helpen, maar gewoon omdat het een populair onderwerp is. Symboolpolitiek, anders niets. Zou je het rationeel afwegen dan is de enige mogelijke conclusie dat dit volstrekte verspilling van tijd en energie is.

(Overigens zou ik minstens 1 tegenvoorbeeld willen geven, namelijk een moslima hier in de buurt die de taal vlekkeloos spreekt en zeer assertief is. Ik heb niet met haar gesproken, dus over de motivatie om een niqaab te dragen weet ik niets, maar ik heb haar wel horen praten in een paar situaties.)

Ik heb vanwege een baan die ik gehad heb regelmatig te maken gehad met vrouwen met een boerka of niqaab en geloof me, ze hebben echt helemaal niets te vertellen.

Dat er een boerka verbod komt is verder maar een half verhaal. Er komt een verbod op gezichtsbedekkende kleding. En daar valt een boerka onder maar ook bijvoorbeeld een integraalhelm en een bivakmuts. En met het oog op de nationale veiligheid is dat geen verkeerde beslissing.

**Geplaatst**: 24-05-15 20:17

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Geplaatst: 24-05-15 20:17

Ik ben het er mee eens.

Hoofddoek of een geloof, geen problemen mee, maar alleen de ogen gaat mij wat te ver

En sommige zullen het niet willen horen, maar eerste indrukken gaat nou eenmaal op uiterlijk en uitdrukkingen, bij boerka's en andere gezichtsbedekkende kleding kun je dit niet zien en geen inschatting van maken, je hebt géen idee wat voor persoon er achter dat doek zit. Daar voel ik mij niet fijn bij.

Maar ja, iedereen zijn eigen mening.

**Geplaatst**: 24-05-15 20:22

Geplaatst: 24-05-15 20:22

janderegelaa schreef:
Dat er een boerka verbod komt is verder maar een half verhaal. Er komt een verbod op gezichtsbedekkende kleding. En daar valt een boerka onder maar ook bijvoorbeeld een integraalhelm en een bivakmuts. En met het oog op de nationale veiligheid is dat geen verkeerde beslissing.

Behalve dan dat criminelen zich wellicht niet aan het verbod houden. ("Sorry meneer de overvaller, wilt u uw helm wel even afzetten?" "Oh, tuurlijk, sorry, geen probleem.") Overvallers lopen geen straten lang met 'gezichtsbedekkende kleding' over straat, want dat valt nu ook al op. Het gaat dus niets voorkomen. Zinloos.

Onze nationale veiligheid is verder prima, daar hebben we dit soort regels niet voor nodig.

Zoals gezegd, elke rationele analyse maakt duidelijk dat het geen probleem oplost.

Wel opvallend hoe de argumenten steeds opschuiven - dat duidt erop dat er niet zozeer geredeneerd wordt vanuit de argumenten ('we hebben dit probleem, hoe kunnen we dat het beste oplossen') maar vanuit de 'oplossing' - ons doel is burka's te verbieden, welke redenen kunnen we daar voor geven?

**Geplaatst**: 24-05-15 20:26

Geplaatst: 24-05-15 20:26

Merula123 schreef:
Artikel 1 uit de grondwet:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 6 uit de grondwet:

Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Ik denk dat je hieruit mijn mening wel kan opmaken.

Wake up call: gelijk hebben en gelijk krijgen zijn twee heel verschillende zaken, zo ook in de wet.

**Geplaatst**: 24-05-15 20:32

Geplaatst: 24-05-15 20:32

Dat men een verbod wil hebben op het dragen van een Boerka of Niqaab in NL, daar ben ik het wel volledig mee eens.

**Geplaatst**: 24-05-15 20:45

Geplaatst: 24-05-15 20:45

Ragdollcat schreef:
Dat men een verbod wil hebben op het dragen van een Boerka of Niqaab in NL, daar ben ik het wel volledig mee eens.

Waarom dan?

**Geplaatst**: 24-05-15 20:48

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Geplaatst: 24-05-15 20:48

Bedankt voor de uitleg Merula.

Maar willen we niet met wetsartikelen gaan slingeren zonder enige uitleg te geven waarom het relevant is in de discussie en zonder ze goed te lezen, en aannames te doen over gelijk hebben en gelijk krijgen in de wet? Daar wordt de discussie niet echt handiger of beter van.

**Geplaatst**: 24-05-15 20:52

Re: Boerka-/Niqaab-verbod

Geplaatst: 24-05-15 20:52

Dat verbod moet toch een bevrijding zijn voor die vrouwen denk ik zo.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:19

Geplaatst: 24-05-15 21:19

funnyhorses schreef:
Dat verbod moet toch een bevrijding zijn voor die vrouwen denk ik zo.

En waarom ga jij er vanuit dat die vrouwen dat als een bevrijding ervaren?
Een vriendin van me heeft zich bekeerd tot de islam. Zij droeg ook geen boerka maar wel een hoofddoek, en vond het absoluut alles behalve een 'verplichting'. Voor haar was het een logische manier om haar liefde voor Allah te uiten.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:23

Geplaatst: 24-05-15 21:23

Een hoofddoek is wel een hele andere stroming dan vrouwen die een boerka of niqaab moeten dragen.

En zelfs de hoofddoek is al een redelijk orthodoxe stroming. Als je in Turkije of Marokko komt loopt de meerderheid zonder hoofddoek alleen uit het achterland loopt met.

Laatst bijgewerkt door janderegelaa op 24-05-15 21:26, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-05-15 21:26

Geplaatst: 24-05-15 21:26

Ik vind dat iemands gezicht zichtbaar moet zijn. Mijn man is zo goed als doof en is afhankelijk van liplezen. Laatst waren wij in een winkel en daar ging iemand tegen hem praten die haar gezicht en mond bedekt had, hierdoor verstond hij haar niet en dacht zij weer dat hij haar in de maling stond te nemen. Maar haren bedekken moet iedereen zelf weten maar het gezicht graag zichtbaar +:)+

**Geplaatst**: 24-05-15 21:28

Geplaatst: 24-05-15 21:28

Dan nog is het makkelijk om te zeggen dat vrouwen een boerka dragen omdat het 'moet' en niet omdat ze daar zelf achterstaan. Tenzij jij er zelf ééntje bent is het gissen naar het motief om een boerka te dragen, en dan nog kan je geen hele groep (al is dat maar een zeldzame groep binnen een geloof) over dezelfde kam scheren.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:38

Geplaatst: 24-05-15 21:38

'Belachelijk' - wat een fijne, respectvolle woordkeuze, Janderegelaa.

Maar verder is het juist heel logisch dat er in onze maatschappij meer mensen naar dat soort dingen wenden, in bepaalde opzichten komen christelijke strenge(re) stromingen ook weer terug. De motivatie is dan ook lang niet altijd 'omdat ze het in het achterland van Marokko ook doen', of omdat ze het moeten van hun vader of man, maar juist omdat ze hier, als moderne mensen in de samenleving, zelf willen kiezen voor een leven volgens hun geloofsopvattingen.
Er zijn ook heel wat jonge vrouwen op Bokt die dat ook doen - niet met hoofddoek maar wel het doorleven van hun eigen geloofsovertuiging.

(En... het gaat dan ook niet om Turkse of Marokkaanse vrouwen, maar om Nederlandse vrouwen, hier geboren en opgegroeid en vanuit hun Nederlandse omstandigheden kiezend daarvoor.)

**Geplaatst**: 24-05-15 21:43

Geplaatst: 24-05-15 21:43

Ik vind het heel lastig, maar ik neig meer de kant die tegen het verbod is. Bij vrijheid van geloofsovertuiging hoort in mijn opzicht ook het dragen van een boerka/niqaab. Het is echt niet zo dat elke vrouw die dat draagt word onderdrukt. In de meeste gevallen is het gewoon eigen keuze. Bij mij vallen de lange rokken die gereformeerde mensen dragen onder dezelfde categorie. Met het dragen van een boerka/niqaab doet een vrouw toch niemand kwaad? Als je het recht om zulke kleding te dragen verbied ben ik bang dat je die mensen hun identiteit afneemt. Ik zou dat sneu vinden voor die mensen.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:44

Geplaatst: 24-05-15 21:44

billionache schreef:
Dan nog is het makkelijk om te zeggen dat vrouwen een boerka dragen omdat het 'moet' en niet omdat ze daar zelf achterstaan. Tenzij jij er zelf ééntje bent is het gissen naar het motief om een boerka te dragen, en dan nog kan je geen hele groep (al is dat maar een zeldzame groep binnen een geloof) over dezelfde kam scheren.

Ik kan het je niet kwalijk nemen, op jouw leeftijd ben je nog een idealist. Maar deze droom wil ik je toch echt even uithelpen. Vrouwen met een boerka of niqaab dragen deze niet omdat ze dat zelf zo graag willen.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:46

Geplaatst: 24-05-15 21:46

janderegelaa schreef:
billionache schreef:
Dan nog is het makkelijk om te zeggen dat vrouwen een boerka dragen omdat het 'moet' en niet omdat ze daar zelf achterstaan. Tenzij jij er zelf ééntje bent is het gissen naar het motief om een boerka te dragen, en dan nog kan je geen hele groep (al is dat maar een zeldzame groep binnen een geloof) over dezelfde kam scheren.

Ik kan het je niet kwalijk nemen, op jouw leeftijd ben je nog een idealist. Maar deze droom wil ik je toch echt even uithelpen. Vrouwen met een boerka of niqaab dragen deze niet omdat ze dat zelf zo graag willen.

Je scheert echt een heel geloof over een kam, ontzettend oneerlijk. Heb je hier bronnen van?

**Geplaatst**: 24-05-15 21:46

Geplaatst: 24-05-15 21:46

UhNee schreef:
Ik vind het heel lastig, maar ik neig meer de kant die tegen het verbod is. Bij vrijheid van geloofsovertuiging hoort in mijn opzicht ook het dragen van een boerka/niqaab. Het is echt niet zo dat elke vrouw die dat draagt word onderdrukt. In de meeste gevallen is het gewoon eigen keuze. Bij mij vallen de lange rokken die gereformeerde mensen dragen onder dezelfde categorie. Met het dragen van een boerka/niqaab doet een vrouw toch niemand kwaad? Als je het recht om zulke kleding te dragen verbied ben ik bang dat je die mensen hun identiteit afneemt. Ik zou dat sneu vinden voor die mensen.

Je hebt niet echt een identiteit hoor als je in een tent loopt met een gleuf voor je ogen en zelfs daar nog een netje voor.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:47

Geplaatst: 24-05-15 21:47

Ik vind het wel bijzonder dat er een wet is die voor zo'n kleine groep mensen geld. Ik heb even gezocht op internet en de schattingen lopen uiteen maar zijn er echt niet meer dan enkele honderden.

Verder ben ik bang dat de vrouwen die gedwongen werden tot het dragen van gelaatsbedekkende kleding nu gedwongen worden om thuis te blijven. Dus heel bevrijdend zal het niet zijn vrees ik.

**Geplaatst**: 24-05-15 21:47

Geplaatst: 24-05-15 21:47

Heike schreef:
Ook bivakmutsen en integraalhelmen worden verboden trouwens.

Wat moeten motorrijders/scooterrijders dan op op de motor? Een jethelm? Lekker veilig. >;)

**Geplaatst**: 24-05-15 21:48

Geplaatst: 24-05-15 21:48

janderegelaa schreef:
UhNee schreef:
Ik vind het heel lastig, maar ik neig meer de kant die tegen het verbod is. Bij vrijheid van geloofsovertuiging hoort in mijn opzicht ook het dragen van een boerka/niqaab. Het is echt niet zo dat elke vrouw die dat draagt word onderdrukt. In de meeste gevallen is het gewoon eigen keuze. Bij mij vallen de lange rokken die gereformeerde mensen dragen onder dezelfde categorie. Met het dragen van een boerka/niqaab doet een vrouw toch niemand kwaad? Als je het recht om zulke kleding te dragen verbied ben ik bang dat je die mensen hun identiteit afneemt. Ik zou dat sneu vinden voor die mensen.

Je hebt niet echt een identiteit hoor als je in een tent loopt met een gleuf voor je ogen en zelfs daar nog een netje voor.

Het is al duidelijk: we hebben hier met een rasechte islamofoob te maken

Even serieus, meen je dit? Dat is juist een identiteit. Het is hun manier om hun geloof 'uit te voeren'. Vind je dat iedereen met een geloof geen identiteit heeft? Vind je dat ook van de mensen met rokken en kruisjeskettingen?