Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-04-14 18:08

Geplaatst: 23-04-14 18:08

demo_love schreef:
Ik vind niet dat dergelijke zwakbegaafde mensen kinderen moeten krijgen, maar de kans is toch ook 0,0% dat ze uit eigen wil seks hebben (en dus bewust kinderen krijgen)?

Seks zit in onze overlevingsdrang verankerd; net als eten en drinken als het ware. Als alles goed gaat, halen wij daar plezier uit. Dus het is juist vrij basis waarvoor je weinig cognitief vermogen voor nodig hebt. Dan zul je waarschijnlijk zelfs eerder ontremd zijn qua alle emoties (seksueel, maar ook agressief bv)

**Geplaatst**: 23-04-14 18:08

Geplaatst: 23-04-14 18:08

Toch blijf ik het, als ik er logisch over nadenk, grappig vinden dat er aan het fokken met paarden zoveel richtlijnen en dergelijke worden verbonden en men zo goed nadenkt over welke combi's van hengst en merrie te maken, maar dat het met mensen allemaal niet uitmaakt.

Maar goed, ik wou daar ook geen verandering in brengen persoonlijk

Het is een moreel heel lastig issue, want waar trek je de grens... Tuurlijk is het niet wenselijk dat bepaalde mensen kinderen krijgen, maar wie heeft de verantwoordelijkheid om te zeggen dat er maar een knoop in gelegd moet worden? En vanaf waar trek je de grens of iemand dat wel of niet zou moeten mogen?

**Geplaatst**: 23-04-14 18:11

Geplaatst: 23-04-14 18:11

Voor mij telt boven alles het belang van het kind. En maar zelden gaat het zwakbegaafde ouders goed af om een kind op te voeden en meestal wordt het kind uiteindelijk uit huis geplaatst. En dat is ontzettend traumatisch en wens ik geen kind toe!

**Geplaatst**: 23-04-14 18:14

Geplaatst: 23-04-14 18:14

Aleeneh schreef:
Toch blijf ik het, als ik er logisch over nadenk, grappig vinden dat er aan het fokken met paarden zoveel richtlijnen en dergelijke worden verbonden en men zo goed nadenkt over welke combi's van hengst en merrie te maken, maar dat het met mensen allemaal niet uitmaakt.

Maar goed, ik wou daar ook geen verandering in brengen persoonlijk
Het is een moreel heel lastig issue, want waar trek je de grens... Tuurlijk is het niet wenselijk dat bepaalde mensen kinderen krijgen, maar wie heeft de verantwoordelijkheid om te zeggen dat er maar een knoop in gelegd moet worden? En vanaf waar trek je de grens of iemand dat wel of niet zou moeten mogen?

We zijn voor onze beesten vaak beter dan voor onszelf.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:15

Geplaatst: 23-04-14 18:15

troi schreef:
Voor mij telt boven alles het belang van het kind. En maar zelden gaat het zwakbegaafde ouders goed af om een kind op te voeden en meestal wordt het kind uiteindelijk uit huis geplaatst. En dat is ontzettend traumatisch en wens ik geen kind toe!

Of er moet een groot team nog weer om die ouders heen staan, die zowel ouders als kind begeleiden (maar ja, wie voedt dan het kind op?).

Ik zeg ook liever voorkomen dan genezen, verplichte sterilisatie gaat mij wel te ver omdat het toch een ingreep is in een gezond lichaam maar verplichte anticonceptie sta ik absoluut achter als men niet voor zichzelf kan zorgen én ook nog een beperkt cognitief vermogen heeft. Je moet een kind ook wat kunnen bieden, maar als ik kijk naar mijn nicht? Die heeft het vermogen van een kind van 2. Dus het kind is al, voordat het volledige zinnen kan maken, verder in ontwikkeling dan de moeder. Dat is niet goed voor de ontwikkeling.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:19

Geplaatst: 23-04-14 18:19

Ik vind niet dat het moet mogen/kunnen, gewoon 'normale' mensen hebben vaak al zat moeite met een kind fatsoenlijk opvoeden, het is gewoon lastig en dan word de kans van mislukken (in opvoeding dus, voor het verkeerd opgevat wordt

) nog veel groter.. daarnaast vind ik ook niet dat je ze een kind gewoon niet genoeg kunnen 'geven.' Ze zullen vast heel lief zijn hoor, maar voor een kind heb je toch wat meer nodig dan dat..

via een team/extra zorg etc. vind ik niet onder de opvoeding vallen, als je van te voren al weet dat je het niet alleen aan gaat kunnen moet je het niet doen vind ik..

maar steriliseren vind ik te ver gaan..

**Geplaatst**: 23-04-14 18:22

Geplaatst: 23-04-14 18:22

Hier heb ik vorig jaar mijn discussie over gedaan.

Ik ben tegen dat die mensne kinderen krijgen.
Vooral omdat als je 2 mensen met douwn samen een kind krijgen er 33 % kans is dat het kind geeb douwn syndroom krijgt en dus uiteindelijk het niveau van de ouders overschrijd. Waardoor het kind een soort van moet zorgen voor de ouders, en dus niet gewoon kind kan zijn.
Ook ben ik er tegen omdat je niet weet hoe ze gsan handelen als de baby maar blijft huilen. Als ze dan uit onwetendheid met het kind gaan schudden kan het kind overleiden.

Ik ben voor het steriliseren of de prik pil bij deze mensen zodat je niet het kind hoeft weg te halen na d bevalling. Dit heeft een grote inpak voor deze mesnen als opeens hun kind weg is. Daarom ben ik voor het voorkomen dat ze zwanger raken.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:26

Geplaatst: 23-04-14 18:26

kosseh schreef:
.

Vooral omdat als je 2 mensen met douwn samen een kind krijgen er 33 % kans is dat het kind geeb douwn syndroom krijgt .

Even een kanttekening bij deze 'berekening'; in principe hoort dit scenario niet voor te komen aangezien mannen/jongens met down syndroom onvruchtbaar zijn. (Nu kan het voorkomen dat er door mozaïek versie ervan een man wel vruchtbaar is, maar je ziet wel dat het functioneren van mensen met een mozaïek vorm van down vrij hoog is en die zelfs een normale baan hebben en op zichzelf wonen).

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-04-14 18:26

Geplaatst door de TopicStarter : 23-04-14 18:26

Er zijn ook groepen mensen die een babypop krijgen en daarmee moeten oefenen en laten zien dat ze het aankunnen. Gewone ouders kunnen ook met de baby uit wanhoop gaan schudden.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:27

Geplaatst: 23-04-14 18:27

Mijn nichtje met Down is gesteriliseerd toen ze 20 was.Dit ging in goed overleg met haar.In het ziekenhuis is er ook een gesprek geweest over kinderen krijgen en of ze dat zou willen.Natuurlijk is dat wel op een speelse manier gedaan.Maar als ze niet had gewild was het ook niet gedaan.Nu is wel zeker dat er niets meer kan gebeuren.Ze knuffelt graag en snapt niet goed dat er met sex iets anders bedoelt wordt dan elkaar zoentjes geven.Ook heeft ze een vriendje gehad met Down en ze gingen samen toch wat op ontdekking uit.Niet bewust,maar als knuffelend werden er ook plekken aangeraakt die fijn aanvoelde.Ze werden goed in het oog gehouden maar je weet maar nooit.En nu is zeker dat er niets mis kan gaan.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:27

Geplaatst: 23-04-14 18:27

@Kosseh,
Een vrouw met down heeft 33% kans op een kind met down (als zij zwanger iemand zonder down).
Mannen met down zijn meestal onvruchtbaar.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:29

Geplaatst: 23-04-14 18:29

vuurneon schreef:
Hannah41; google eens op eugenetica (zoals dat heet; het verbeteren van het menselijk ras; oa door mensen die geen goede toevoeging zijn te steriliseren)
In combi met meneer Adolf Hitler.

Hitler heeft dit niet verzonnen, het is van oorsprong een Anglo-Saksisch idee, met name Amerikaans. Hitler heeft zijn 'ideeën' alleen maar van hen overgenomen.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:30

Geplaatst: 23-04-14 18:30

Je mag het niet ontnemen van deze doelgroep, maar ik vind het zelf niet echt kunnen. Deze doelgroep is zelf al hulpbehoevend, laat staan voor een kindje zorgen en opvoeden. Vaak komt dit neer op de ouders van diegene of familie.

Kindje wordt vaak herplaatst in een pleeggezin. En dan denk ik wat is dan de meerwaarde om een kind te krijgen. Het is niet iets wat je zo even neemt.....

**Geplaatst**: 23-04-14 18:30

Geplaatst: 23-04-14 18:30

Er zijn al eerder topics geweest over het feit of mensen met een verstandelijke beperking kinderen zouden mogen krijgen. Ik kan de topics opzoeken, kan echter niet meer garanderen of alle links het doen. Mijn mening staat daar. Voor degenen die de topics niet door gaan nemen: ik ben geen voorstander om mensen met een verstandelijke beperking kinderen te laten krijgen. Kans is namelijk groot dat het kind wel normaal ter wereld komt, en wie gaat het kind dan opvoeden? En het is gewoon economisch niet haalbaar om een persoon, of gezin met verstandelijke beperking, te laten begeleiden door een hele grote groep specialisten. Dat is gewoon te duur.

[MW] Mensen met een beperking.

Laatst bijgewerkt door Cassidy op 23-04-14 18:32, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-04-14 18:31

Geplaatst: 23-04-14 18:31

mayniac_val schreef:
vuurneon schreef:
Hannah41; google eens op eugenetica (zoals dat heet; het verbeteren van het menselijk ras; oa door mensen die geen goede toevoeging zijn te steriliseren)
In combi met meneer Adolf Hitler.

Hitler heeft dit niet verzonnen, het is van oorsprong een Anglo-Saksisch idee, met name Amerikaans. Hitler heeft zijn 'ideeën' alleen maar van hen overgenomen.

Weet ik, maar het is gericht aan een meisje van 12, dus dacht ik; laat ik het iets makkelijker maken om ook te begrijpen waarom 'verplichte sterilisatie' een nare bijsmaak heeft gekregen.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:34

Geplaatst: 23-04-14 18:34

Ik werk op een specialistisch project voor (jonge) ouders met een verstandelijke beperking die zwanger zijn of kinderen hebben.
Ik vind dat niemand voor deze mensen mag bepalen of zij kinderen mogen krijgen ja of nee.
Natuurlijk denk ik bij sommige van mijn cliënten dat zij beter geen kinderen hadden kunnen krijgen, ik zie verschrikkelijke dingen in mijn werk op vlak van opvoeding, verzorging etc.
Maar er zitten ook genoeg cliënten tussen die betere moeders zijn dan een heleboel moeders die ik ken zonder beperking.
Niemand kan precies bepalen wanneer iemand wel of niet geschikt is voor kinderen. Ieder heeft zijn eigen normen en waarden en referentiekader. Dat lijkt mij een onmogelijk iets.
En waar trek je dan de grens? Er zijn heel veel mensen die een verstandelijke beperking hebben die nooit gediagnosticeerd zijn. Mensen met een verslaving, mogen die dan ook geen kinderen krijgen?
Weet je hoe vervelend het is voor een kind als je moeder een dwangneurose heeft? Die ook maar geen kinderen dan...

**Geplaatst**: 23-04-14 18:35

Geplaatst: 23-04-14 18:35

@ vuurneon: 'Een westerlijk idee om het menselijk ras te verbeteren' is toch ook goed dan? Wat Nederlandse eugenitici van plan waren, was ook niet pluis namelijk, vind het altijd een beetje makkelijk om de naz's de schuld te geven.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:36

Re: zwakbegaafde mensen/mensen met downsyndroom zwanger worden?

Geplaatst: 23-04-14 18:36

Nog wat meer topics,

[LZP] Wat vinden jullie van prenatale diagnostiek?

[LZP] Sterilisatie bij verstandelijk gehandicapten?

[LZP] Zou jij laten onderzoeken of het kindje gezond is?

**Geplaatst**: 23-04-14 18:37

Geplaatst: 23-04-14 18:37

Maar in bepaalde gevallen heb je toch ook sowieso dat de dame in kwestie niet veel inbreng heeft over de medicatie? Mijn nicht heeft ook niets te vertellen over haar medicatie en onderzoeken (ze functioneert immers als een 2 jarige dus ook bij haar 'ik ben 2 en zeg nee'

). Dus in haar geval heeft ze niet eens het recht om over zichzelf te beslissen, dat recht heeft haar moeder gekregen.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:38

Geplaatst: 23-04-14 18:38

mayniac_val schreef:
@ vuurneon: 'Een westerlijk idee om het menselijk ras te verbeteren' is toch ook goed dan? Wat Nederlandse eugenitici van plan waren, was ook niet pluis namelijk, vind het altijd een beetje makkelijk om de naz's de schuld te geven.

Joh, ik weet er genoeg van maar wou het nou net even iets makkelijker maken voor een meisje van 12 die heel genetica vast nog niet gehad heeft. Daarom had ik het ook alleen gericht aan haar met haar quote

**Geplaatst**: 23-04-14 18:39

Geplaatst: 23-04-14 18:39

Cassidy schreef:
En het is gewoon economisch niet haalbaar om een persoon, of gezin met verstandelijke beperking, te laten begeleiden door een hele grote groep specialisten. Dat is gewoon te duur.

Dit klopt niet.
Mensen die gediagnosticeerd zijn kunnen een indicatie aanvragen en hiermee kunnen zij hulp krijgen. Beetje te technisch verhaal om uit te leggen hoe dit allemaal precies werkt, dat ligt ook aan de hoogte van de indicatie, maar het is dus mogelijk om zo'n gezin te laten begeleiden door specialisten. Anders had ik geen werk. Vaak betalen de mensen met beperking zelf ook een eigen bijdrage voor deze hulpverlening. Maar dit hangt ook een beetje af van vrijwilligheid of gedwongen omstandigheden.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:40

Geplaatst: 23-04-14 18:40

In de tijd van de Nazi's werden ook eerst alle zwakbegaafden en gehandicapten afgevoerd. Dit om kosten voor de staat te besparen maar ook om te voorkomen dat ze zichzelf zouden voortplanten.
Dit verzwakte het ras. Er waren hele berekeningen hoeveel geld 1 zwakbegaafde/gehandicapte de staat kostte.

**Geplaatst**: 23-04-14 18:42

Geplaatst: 23-04-14 18:42

ik zit in de zorg, de meeste cliënten van mij zijn aan de prikpil om ervoor te zorgen dat ze niet zwanger kunnen worden. sommige willen wel moeder worden..sommige zijn te vatbaar voor seksueel misbruik vandaar deze keuze. Het is lastig je bepaald voor een ander maar wetend dat ze al amper voor zichzelf kunnen zorgen. Heb ik wel een kanttekening bij een cliënt van mij heeft een kleine, ik zag er als een beer tegenop maar als ik zie hoe ze het doet..petje af! (zij heeft geen down maar verstandelijk beperkt)

**Geplaatst**: 23-04-14 18:42

Geplaatst: 23-04-14 18:42

Def schreef:
Cassidy schreef:
En het is gewoon economisch niet haalbaar om een persoon, of gezin met verstandelijke beperking, te laten begeleiden door een hele grote groep specialisten. Dat is gewoon te duur.

Dit klopt niet.
Mensen die gediagnosticeerd zijn kunnen een indicatie aanvragen en hiermee kunnen zij hulp krijgen. Beetje te technisch verhaal om uit te leggen hoe dit allemaal precies werkt, dat ligt ook aan de hoogte van de indicatie, maar het is dus mogelijk om zo'n gezin te laten begeleiden door specialisten. Anders had ik geen werk. Vaak betalen de mensen met beperking zelf ook een eigen bijdrage voor deze hulpverlening. Maar dit hangt ook een beetje af van vrijwilligheid of gedwongen omstandigheden.

Maar dan nog kost het ons als samenleving geld. Want het zorgkantoor keert het uit, maar is wel een stuk gemeenschapsgeld. Net als dat er aanpassingen gedaan moeten worden vanuit de WMO bv.
(En nu vind ik het niet erg; heb liever een goed team erom heen staan als er toch 1 zwanger is, dan geen en later alsnog problemen)

**Geplaatst**: 23-04-14 18:43

Geplaatst: 23-04-14 18:43

Aha

Ik ben wikipedia maar eens in gedoken, bedankt beide! Dat stuk over eugenetica vond ik ook zeer leerzaam. Aparte gedachte gang, ik denk dat dit in de toekomst nog best wel herhaald gaat worden.

Ik heb inderdaad geen genetica gehad, maar ik ben vrij nieuwsgierig. Ik kon het goed volgen in ieder geval.