Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-01-14 12:01

Geplaatst: 08-01-14 12:01

milou123 schreef:
Ik noem Brabant en Limburg omdat ik weet dat daar een taalachterstand is, en een behoorlijk grote. Of dit in Friesland ook is weet ik nu niet 100% zeker.

Ik kom zelf uit Brabant en mijn docenten praten ook NL in de les. Maar toen ik pas terug was hoorde ik overduidelijk het dialect erin, Brabantse woorden worden ook gebruikt zoals stiekje i.p.v. elastiek en de deur staat los i.p.v. open en jij zit langs i.p.v. naast. Maar al zouden ze die woorden correct gebruiken dan heb je nog alleen maar docenten met een dialect(accent) en dat valt in Brabant niet op, maar als je jarenlang in Holland woont wel. Dan ga je het verschil pas echt horen en dan hoor je dus dat er Brabants (of Limburgs) gesproken wordt, wat direct de taalachterstand verklaard. (En dan heb ik het nog niet eens over dat de zinnen daar langer zijn dan in de rest van NL en docenten dat daar 'normaal' vinden).

Als docenten die woorden verkeerd gebruikten zei ik er iets van. Maar verder: denk jij dat men in de rest van Nederland zonder accent spreekt? Of zie je alleen het Brabants als accent en de rest als ABN? Want dat klopt niet hoor. Ik weet niet of je gisteren 'de school' hebt gekeken bijvoorbeeld? Daar liepen wat leerkrachten bij die toch een pittig Amsterdams accentje hadden...

On topic: wat mij betreft mogen ze er morgen mee beginnen! Mijn dochter gaat komend jaar naar het middelbaar onderwijs en heeft haar (en onze) keus laten vallen op een school waar ze tweetalig gymnasium kan volgen.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:02

Geplaatst: 08-01-14 12:02

Het probleem is nu alleen dat we allemaal maar roepen hoe belangrijk het is om de taal Engels te beheersen ( wat ook zo is ) maar dat er wel een heleboel kinderen zijn, zoals Milou zegt, die inderdaad de Nederlandse taal slecht beheersen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar facebook en Bokt, en zie hoe vaak er simpele dingen verkeerd gedaan worden, dan vraag ik mij af of dat de bedoeling is?

Heb je ook bronnen voor die onderzoeken Milou123? Vind ik wel interessant om te lezen.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:02

Geplaatst: 08-01-14 12:02

Met beheersen bedoel ik niet gelijk dat alles 100% perfect is. Maar toen ik duits en frans door elkaar moest leren in de beginfase ging dat gruwelijk fout. Ik ging de grammatica door elkaar heen halen en het kwam vaak genoeg voor dat er ook duitse woorden op mijn franse toets stonden en andersom. Als je eerst een basis per taal aanlegd (bijv. duits eerst tegenwoordigetijd leren voordat je dat bij frans ook krijgt). Als beide dingen nog niet bevestigd zijn kan dat voor meer verwarring veroorzaken. Meerdere dyslecten in mijn klas hadden daar last van en de uitkomst na 3 jaar frans en duits te hebben gehad is dat ik nogsteeds niet veder kom dan de standaard ingestudeerde zinnetjes...

**Geplaatst**: 08-01-14 12:05

Geplaatst: 08-01-14 12:05

Amandavd schreef:
Het probleem is nu alleen dat we allemaal maar roepen hoe belangrijk het is om de taal Engels te beheersen ( wat ook zo is ) maar dat er wel een heleboel kinderen zijn, zoals Milou zegt, die inderdaad de Nederlandse taal slecht beheersen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar facebook en Bokt, en zie hoe vaak er simpele dingen verkeerd gedaan worden, dan vraag ik mij af of dat de bedoeling is?

Heb je ook bronnen voor die onderzoeken Milou123? Vind ik wel interessant om te lezen.

Ja hoor, zal ze morgen even voor je opzoeken.

Blue_Eyes: ik beweer nergens dat de rest in NL geen accent heeft, zoals ik eerder al aangaf gaat het niet alleen om accenten. En dat jij docenten verbeterd is alleen maar goed, maar daar ben je wel een uitzondering op de regel in. De meeste kinderen en docenten hebben vaak niet eens door dat er iets niet klopt.
Het is geen aanval overigens, maar een constatering onderbouwd door verschillende onderzoeken.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:05

Geplaatst: 08-01-14 12:05

Amandavd schreef:
Dat is zeker waar maar ik vind niet dat zulke jonge kinderen die dan net goed gaan leren schrijven en lezen al meteen zo'n druk er op moeten krijgen.

Maar juist bij tweetalig onderwijs ligt er geen druk op.

Die druk ontstaat als ze woordjes moeten leren, of grammaticaregels - toetsbare feiten. Ze móeten immers die woordjes kennen of die regel snappen. Je zegt toch ook niet dat een kind druk ervaart als de ouders thuis Nederlands tegen hem praten, of een verhaaltje voorlezen, of als het kind naar een Engelstalige (ondertitelde) kinderfilm kijkt? Juist door een kind op jonge leeftijd vertrouwd te maken met meerdere talen ontwikkelen ze een beter taalgevoel, ook voor de moedertaal.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:06

Geplaatst: 08-01-14 12:06

miss_lizje schreef:
Met beheersen bedoel ik niet gelijk dat alles 100% perfect is. Maar toen ik duits en frans door elkaar moest leren in de beginfase ging dat gruwelijk fout. Ik ging de grammatica door elkaar heen halen en het kwam vaak genoeg voor dat er ook duitse woorden op mijn franse toets stonden en andersom. Als je eerst een basis per taal aanlegd (bijv. duits eerst tegenwoordigetijd leren voordat je dat bij frans ook krijgt). Als beide dingen nog niet bevestigd zijn kan dat voor meer verwarring veroorzaken. Meerdere dyslecten in mijn klas hadden daar last van en de uitkomst na 3 jaar frans en duits te hebben gehad is dat ik nogsteeds niet veder kom dan de standaard ingestudeerde zinnetjes...

Op de school waar ik eerst zat was dit ook het geval, eerst een jaar frans en dan kwam duits er bij. Ook had ik een extra uur engels en dan nog een uurtje engels versterkt (spreekvaardigheid etc). Omdat ik op een wereldschool zat.

Maar alsnog heb ik een achterstand.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:08

Geplaatst: 08-01-14 12:08

Amandavd schreef:
Het probleem is nu alleen dat we allemaal maar roepen hoe belangrijk het is om de taal Engels te beheersen ( wat ook zo is ) maar dat er wel een heleboel kinderen zijn, zoals Milou zegt, die inderdaad de Nederlandse taal slecht beheersen. Als ik bijvoorbeeld kijk naar facebook en Bokt, en zie hoe vaak er simpele dingen verkeerd gedaan worden, dan vraag ik mij af of dat de bedoeling is?

Heb je ook bronnen voor die onderzoeken Milou123? Vind ik wel interessant om te lezen.

Gezien het feit dat het nu toch al niet lukt

, lijkt het me een poging waard om eens te kijken of het ook maar enig verschil maakt. Ik denk namelijk van niet.

Overigens worden docenten natuurlijk niet gewoon sec voor de klas gegooid met de mededeling 'Ga dit maar eens in het Engels doen'. Daar gaan een paar pittige cursussen Cambridge aan vooraf!

@Milou, wie ziet het als een aanval dan? Mag ik overigens ook wat zeggen over jouw eigen taalvaardigheid? D/t?

**Geplaatst**: 08-01-14 12:08

Geplaatst: 08-01-14 12:08

Ik was dus niet de enige MarlindeRooz
Kwantiteit in de zin van zo veel mogelijk talen zegt dus niks over de kwaliteit die er uiteindelijk uit komt.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:11

Geplaatst: 08-01-14 12:11

miss_lizje schreef:
Ik was dus niet de enige MarlindeRooz
Kwantiteit in de zin van zo veel mogelijk talen zegt dus niks over de kwaliteit die er uiteindelijk uit komt.

Bij ons op school kon je Engels, Duits en frans kiezen (en bij al die vakken ook nog de verserkt versie)
ook kon je kiezen uit Spaans en eerst ook Esperanto.

Dan zijn er gewoon mensen met 5 talen... Dan focus ik me liever op een taal.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:11

Geplaatst: 08-01-14 12:11

Blue_Eyes schreef:
@Milou, wie ziet het als een aanval dan? Mag ik overigens ook wat zeggen over jouw eigen taalvaardigheid? D/t?

Op de bal, niet op de man...

**Geplaatst**: 08-01-14 12:13

Re: Twee talig onderwijs op basisschool in NL ?

Geplaatst: 08-01-14 12:13

Is niet bedoeld als op de bal spelen hoor, maar het viel me op, juist bij dit onderwerp.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:14

Geplaatst: 08-01-14 12:14

MarlindeRooz schreef:
miss_lizje schreef:
Ik was dus niet de enige MarlindeRooz
Kwantiteit in de zin van zo veel mogelijk talen zegt dus niks over de kwaliteit die er uiteindelijk uit komt.

Bij ons op school kon je Engels, Duits en frans kiezen (en bij al die vakken ook nog de verserkt versie)
ook kon je kiezen uit Spaans en eerst ook Esperanto.

Dan zijn er gewoon mensen met 5 talen... Dan focus ik me liever op een taal.

Mijn dochter krijgt over twee jaar in de tweede klas 7 talen. En weet je - ik denk nog dat dat wel goed komt ook. Ik heb er ook 6 gehad.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:15

Geplaatst: 08-01-14 12:15

Blue_Eyes schreef:
Is niet bedoeld als op de bal spelen hoor, maar het viel me op, juist bij dit onderwerp.

*grinnikt* nee dat het niet op de bal spelen is viel mij ook al op

Het komt wel over als op de man spelen. Zij geeft aan meerdere onderzoeken te weten waar in genoemd wordt dat ze in Limburg en Brabant een taalachterstand hebben, iets wat jij vervelend lijkt te vinden en het blijkbaar niet mee eens bent, en ineens begin je over taalfoutjes die zij maakt.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:16

Geplaatst: 08-01-14 12:16

Ik ben zelf tweetalig opgevoed, ik heb er alleen maar profijt van en ik wil hetzelfde voor mijn kinderen. Hoe eerder je er mee begint bij kinderen, hoe beter.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:17

Geplaatst: 08-01-14 12:17

Ja, het is nog vroeg met een ziek kind in de nacht

Ik zeg niet eens dat ik het er niet mee eens ben. Ik heb die onderzoeken niet gelezen, dus ik kan er niet over meepraten. Ik moet zeggen dat ik het zelf als docent in Brabant niet merk, maar goed, ik heb niet alle scholen hier van binnen gezien. Het zou inderdaad vervelend zijn als het zo was - maar aan de andere kant, dan heb ik weer wat te werken

Nee, het is echt niet bedoeld als op de man spelen. Het is gewoon iets wat me opvalt, als mensen veel commentaar hebben op de taalvaardigheid van met name een ander en dan vervolgens zelf zulke fouten maken. Noem het beroepsdeformatie, ik zou in de klas precies hetzelfde doen.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:18

Geplaatst: 08-01-14 12:18

Dani schreef:
Amandavd schreef:
Dat is zeker waar maar ik vind niet dat zulke jonge kinderen die dan net goed gaan leren schrijven en lezen al meteen zo'n druk er op moeten krijgen.

Maar juist bij tweetalig onderwijs ligt er geen druk op. Die druk ontstaat als ze woordjes moeten leren, of grammaticaregels - toetsbare feiten. Ze móeten immers die woordjes kennen of die regel snappen. Je zegt toch ook niet dat een kind druk ervaart als de ouders thuis Nederlands tegen hem praten, of een verhaaltje voorlezen, of als het kind naar een Engelstalige (ondertitelde) kinderfilm kijkt? Juist door een kind op jonge leeftijd vertrouwd te maken met meerdere talen ontwikkelen ze een beter taalgevoel, ook voor de moedertaal.

Dit snap ik niet helemaal?

Nou ik zal misschien een moeilijk lerend kind geweest zijn dan, maar ik vond het erg moeilijk om te leren schrijven, maar ook het begrijpend lezen was voor mij moeilijk. Laat staan dat ik dat in twee talen zou moeten leren. Bovendien moet je ook kijken naar het individu, het ene kind leert makkelijke rdan het andere. Waarom moeten jonge kinderen al meteen zoveel leren? Waarom mogen die niet eerst even kind zijn?

**Geplaatst**: 08-01-14 12:25

Geplaatst: 08-01-14 12:25

Blue_Eyes schreef:
Is niet bedoeld als op de bal spelen hoor, maar het viel me op, juist bij dit onderwerp.

Ik heb ook nooit gezegd dat het bij mij perfect is, integendeel zelfs.
Maar ik kwam dan ook met een taalachterstand naar Holland (en van grammatica snapte ik niks). :Y)

**Geplaatst**: 08-01-14 12:27

Geplaatst: 08-01-14 12:27

Ik vraag mij inderdaad af hoe goed deze keus is gezien de individuele niveaus in de klassen. Als ik naar basisschoolkinderen om mij heen kijk betreur ik het niveau van rekenen, taal, geschiedenis etc. en dan moet een deel ook nog Engels? Ik vrees dat het niveau dan alleen maar daalt.

Doe het dan in de brugklas waar de kinderen qua niveau meer bij elkaar horen.

Overigens juich ik het ontzettend toe dat ze het willen doen, maar persoonlijk vind ik dus het begin te vroeg.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:29

Re: Twee talig onderwijs op basisschool in NL ?

Geplaatst: 08-01-14 12:29

Waarom staat tweetalig onderwijs gelijk aan niet kind kunnen zijn?

**Geplaatst**: 08-01-14 12:30

Geplaatst: 08-01-14 12:30

Overigens denk ik dat dit ook voor hoogbegaafde kinderen en kinderen die juist veel sneller leren dan anderen een mooie uitdaging kan bieden

.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:32

Geplaatst: 08-01-14 12:32

Vjestagirl schreef:
Overigens denk ik dat dit ook voor hoogbegaafde kinderen en kinderen die juist veel sneller leren dan anderen een mooie uitdaging kan bieden .

Dat zeker

**Geplaatst**: 08-01-14 12:34

Re: Twee talig onderwijs op basisschool in NL ?

Geplaatst: 08-01-14 12:34

En rampzalig voor diegenen die met de Nederlandse vakken al niet mee kunnen komen.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:38

Geplaatst: 08-01-14 12:38

magda_90 schreef:
En rampzalig voor diegenen die met de Nederlandse vakken al niet mee kunnen komen.

Als ik kijk naar mijn zwaar dyslectische broer: zijn Nederlands is rampzalig. Zijn Engels daarin tegen is nagenoeg perfect. Hij leest liever in het Engels, schrijft liever in het Engels. Volgens hem is de taal veel logischer en dus makkelijker voor hem. Dit kan ook voor kinderen die slecht meekomen met Nederlands een zegen zijn.

En je hoeft je kind niet naar een tweetalige school te sturen hé. Het kan.

In Nederland is alles al gefocust op de zwakste schakel. Kinderen die moeilijk mee kunnen komen kunnen aan alle kanten begeleiding krijgen, hulp krijgen, extra werkjes krijgen etc.. Kinderen die gemakkelijk leren hebben ook behoefte aan extra hulp, begeleiding en werkjes, maar dat wordt vaak vergeten.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:39

Geplaatst: 08-01-14 12:39

Amandavd schreef:
Dit snap ik niet helemaal?
[...]Bovendien moet je ook kijken naar het individu, het ene kind leert makkelijker dan het andere. Waarom moeten jonge kinderen al meteen zoveel leren? Waarom mogen die niet eerst even kind zijn?

Je kan een taal ook onbewust leren. Als je met een kind in het Nederlands praat ervaren ze het niet als 'moeten leren', maar gewoon als gesprek. Als je een verhaaltje voorleest denken ze niet dat ze grammatica en woordjes leren, maar ze luisteren naar het verhaal. Ondertussen leren ze natuurlijk wel degelijk, maar ze ervaren het geen seconde als druk. Als je een kind een Engels verhaaltje voorleest werkt dat net zo - ze leren de taal, maar hebben niet het gevoel bezig te zijn met leren. Dat is ook het uitgangspunt van tweetalig onderwijs.

Ander voorbeeld: dat 'kind zijn' waar jij het over hebt, ik neem aan dat spelen daar ook onder valt? Een kind wat met blokken speelt leert ook. Niet bewust, maar het leert uiteraard wel iets: hoe je een toren bouwt die niet omvalt, of hoe je van lego een poppetje maakt. Kinderen leren bijna constant. En dat wordt helemaal niet als belastend ervaren, omdat het meeste niet bewust gaat.

**Geplaatst**: 08-01-14 12:39

Geplaatst: 08-01-14 12:39

Ik ben voor. Ik ben zelf tweetalig opgevoed en heb mezelf er een derde taal bij geleerd. In mijn leven heb ik daar niets anders dan profijt van gehad en mijn kinderen worden later ook meertalig opgevoed. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik van alle drie de talen de Nederlandse grammatica het moeilijkst vind. Maar dat was niet minder of anders geweest wanneer ik niet die andere 2 talen sprak.

Als je kinderen hebt die in een tweetalig onderwijs zitten en je merkt als ouder dat je kind Engels beter oppakt dan Nederlands bijvoorbeeld dan kun je als ouder natuurlijk ook altijd helpen met bijvoorbeeld bijles hé.

Ik ben nu 23 en krijg vanaf Februari weer bijles in Nederlandse spelling wat ik zelf heb geregeld.(stomme d/t fouten maak ik)

Tweetalig onderwijs hoeft niet meteen te betekenen dat het Nederlands achteruit moet gaan.