"Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Anoniem

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 12:46

Er zijn wel dingen te krijgen hoor.
Maar dan moet familie dat regelen en die willen vaak nog geen afscheid nemen.

Ik ken een geval waar bij een naaste het heeft geregeld. Diegene is er bij gebleven om te zien of het goed ging (dus dat hij snel overleed) en heeft het gefilmd zodat duidelijk was dat zij het niet gedaan had, maar hij zelf.

Hij was Nog 'goed' verder. Eind 80 wel. Maar hij wilde niet wachten tot hij ging lijden.

LesleyxLinn
Berichten: 1102
Geregistreerd: 14-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:01

Dani schreef:
OsMo schreef:
Heel eerlijk vind ik dat wanneer je gezond bent in geest en lichaam je niet mag verlangen dat een ander je gaat helpen met zelfdoding.

Iemand die gezond is van lichaam en geest wil niet dood.

Ik vind het overigens ook enorm naïef om te doen of euthanasiewetgeving samenhangt met maakbaarheid van het leven of egoïsme. Mensen kiezen al sinds het begin der tijden voor het einde van hun leven. Zelfmoord komt voor in alle landen, onder alle bevolkingsgroepen. En ik vind het in- en intriest dat in onze maatschappij met zóveel voorzieningen en mogelijkheden er nog steeds mensen zijn die zich gedwongen voelen voor een trein te springen, zichzelf op te hangen, een overdosis te nemen van Godweetwat, of van een flat te springen. Dat zou niet nodig moeten zijn. Euthanasiewetgeving zorgt niet voor méér mensen die dood willen, het zorgt alleen dat de mensen die dood willen dat op een waardige manier kunnen doen.


Precies dit.
Misschien zelf nog minder mensen die dood willen.
Je zal toch een gesprek aan moeten gaan waarom je dood wil. Sommige zullen door therapie misschien besluiten om het toch niet te doen. Daarnaast scheelt het psychische problemen voor de mensen die het zien gebeuren of het lichaam moeten opruimen.

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:02

OsMo schreef:
Want tot dan vind ik het dus een verwende ontwikkeling.
[...]
Maar ik ben zeker niet voor, wanneer het gaat om een mens die geestelijk als lichamelijk gewoon gezond is.
Ik vind het leven kostbaar en waardevol, al is het soms nog zo beschadigd met welke kwaal dan ook.
[...]
Ik blijf het een lastig onderwerp vinden temeer omdat ik wel begrijp dat mensen graag dood willen maar ik ergens ook vind dat we het ons allemaal maar gemakkelijk willen maken.

Ik pik jouw quotes er even uit, maar mijn vraag geldt uiteraard voor iedereen die er zo over denkt. :)

Waarom vind je dat uitgerekend over het zelfbeschikkingsrecht algemeen geldende regels zouden moeten zijn? Is dat niet bij uitstek een onderwerp wat ieder voor zich moet kunnen bepalen? Jij hebt bepaalde motivaties om er niet achter te staan - helemaal prima. Maar ik zie geen enkele reden om dat een ander ook op te leggen. Er zijn ook mensen heftig tegen abortus, maar daarvan vinden we wél dat het een eigen keuze moet zijn. Wat maakt dit zo anders? Waarom mag ik wel beslissen over het leven van mijn ongeboren kind maar niet over het mijne?

LesleyxLinn
Berichten: 1102
Geregistreerd: 14-06-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:14

OsMo schreef:
Want tot dan vind ik het dus een verwende ontwikkeling.
[...]
Maar ik ben zeker niet voor, wanneer het gaat om een mens die geestelijk als lichamelijk gewoon gezond is.
Ik vind het leven kostbaar en waardevol, al is het soms nog zo beschadigd met welke kwaal dan ook.
[...]
Ik blijf het een lastig onderwerp vinden temeer omdat ik wel begrijp dat mensen graag dood willen maar ik ergens ook vind dat we het ons allemaal maar gemakkelijk willen maken.


Juist de oudere mensen vinden het leven kostbaar en waardevol.
Maar zij hebben een heel waardevol leven gehad. Op het moment dat zij niks meer kunnen en volledig afhankelijk zijn van anderen, is dat voor hun niet waardevol meer. Waarom dan niet hun leven afsluiten met de waardevolle herinneringen. :)

Shadow0

Berichten: 44368
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:15

OsMo: hoe sta jij tegenover het inslapen van dieren bij lijden?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:26

Laat er geen twijfel over bestaan dat ik die eigen keuze niet zou waarderen of die niet zou respecteren.
Ik zou er niet voor kiezen maar dat maakt niet dat ik dat voor een ander zou kunnen bepalen.
Als iemand dood wil, prima dan maar laat diegene dan die keuze ook zelf uitvoeren.
Bij euthanasie verwacht men echter dat iemand anders de middelen geeft en diegene gaat helpen met het toe dienen van die middelen en dat is wat ik een moeilijk punt vind.
Daarmee leg je wel iemand jou keuze op en verlangt dat een ander mens meewerkt aan die keuze.

Voor mij hoeven er geen speciale algemene geldende regels te zijn voor zelfbeschikkingsrecht.
Want ik zie het niet meer dan logisch dat je niet kan verwachten van een ander jou te willen helpen met dood gaan.

Shadow dieren vergelijk ik niet met mensen.

Shadow0

Berichten: 44368
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 13:40

OsMo schreef:
Shadow dieren vergelijk ik niet met mensen.


Toch ben ik benieuwd. Ik snap best dat het doden van dieren een andere handeling is dan het doden van mensen... maar als je van mening bent dat het de juiste keuze is om een dier niet te laten lijden maar in te slapen, waarom dan? Is hun leven dan minder waardevol? Of is dat omdat ze minder betekenis aan het lijden kunnen geven? Je hoeft van mij mensen en dieren niet als gelijk of gelijkwaardig te zien, maar ik ben wel heel nieuwsgierig naar wat voor jou nou het verschil maakt.

Dani

Berichten: 14039
Geregistreerd: 26-12-08
Woonplaats: Alkmaar

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:14

OsMo schreef:
Bij euthanasie verwacht men echter dat iemand anders de middelen geeft en diegene gaat helpen met het toe dienen van die middelen en dat is wat ik een moeilijk punt vind.
Daarmee leg je wel iemand jou keuze op en verlangt dat een ander mens meewerkt aan die keuze.

Maar je dwingt iemand toch niet? Een arts die absoluut niet achter het uitvoeren van euthanasie zou staan hoeft daar van mij ook niet aan mee te werken. Maar vaak zijn het zelfs de directe naasten die iemand graag een rustig einde gunnen, die daar zelfs bij willen helpen, maar nu bij handen en voeten zijn gebonden door de wet.

Kimbers

Berichten: 5216
Geregistreerd: 04-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:20

Ayasha schreef:
Wat is er dillema aan keuzevrijheid? Jouw leven, jij beslist. Het gaat om een eigen beslissing, niet over het leven van een ander.


Dus ik had toen ik depressief was en een einde aan mijn leven wilde maken een pilletje oid vam de arts moeten krijgen waardoor ik zou sterven? Lijkt me toch niet..

moonfish13
Berichten: 18469
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:30

Kimbers schreef:
Ayasha schreef:
Wat is er dillema aan keuzevrijheid? Jouw leven, jij beslist. Het gaat om een eigen beslissing, niet over het leven van een ander.


Dus ik had toen ik depressief was en een einde aan mijn leven wilde maken een pilletje oid vam de arts moeten krijgen waardoor ik zou sterven? Lijkt me toch niet..

Ik heb een periode gehad dat ik fysiek en psychisch zo dood en doodmoe en op was en dat er geen licht aan het eind van de tunnel leek te zijn medisch.
Zelf geef ik niet zomaar op en hier zit ik dus, maar als het echt uitzichtloos geweest was had ik niet zo oud willen worden daar ben ik eerlijk in.

Dus ik ben voor een waardige optie om uit het leven te stappen, helemaal sinds ik in die situatie gezeten heb kan ik echt niet boos zijn op mensen die hun leven beeindigen. :)
Ik denk ook dat je dat pas kunt snappen als je die instelling zelf niet hebt als je zelf heel, heel diep gezeten hebt.
En dan praat ik niet alleen over mentaal, maar ook fysiek!

Kimbers

Berichten: 5216
Geregistreerd: 04-02-05

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:38

Maar vanaf welke leeftijd vind je dat dan kunnen? 50, 60, 70..? En wanneer ben je echt klaar ket het leven en wanneer heb je een dipje? moet iemand volledig toerekeningsvatbaar zijn ook?
Moet je van tevoren de familie inlichten of mag iemand dit zelfbepalen? En geld dan ook hetzelfde als deze persoon in een bejaardentehuis woont? Moet dan het personeel de familie inlichten met het nieuws dat de bewoner een einde aan zijn leven heeft gemaakt?
Ik kan nog wel even doorgaan met vragen over dit onderwerp en ik denk dat iederewn er anders op antwoord en dat op sommige vragen geen antwoorden zijn. Daarom denk ik dat je dit ethisch gezien nooit kunt verantwoorden.

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:44

Dani schreef:
OsMo schreef:
Bij euthanasie verwacht men echter dat iemand anders de middelen geeft en diegene gaat helpen met het toe dienen van die middelen en dat is wat ik een moeilijk punt vind.
Daarmee leg je wel iemand jou keuze op en verlangt dat een ander mens meewerkt aan die keuze.

Maar je dwingt iemand toch niet? Een arts die absoluut niet achter het uitvoeren van euthanasie zou staan hoeft daar van mij ook niet aan mee te werken. Maar vaak zijn het zelfs de directe naasten die iemand graag een rustig einde gunnen, die daar zelfs bij willen helpen, maar nu bij handen en voeten zijn gebonden door de wet.


Wat hadden wij oma graag dat graag gegund; nu moesten wij toekijken hoe oma ging versterven door gebrek aan eten, drinken en ze kreeg alleen pijnstillers. Oma heeft er niets van gemerkt, maar dat afwachten voor de familie was vreselijk... Elke dag hoopte je weet dat ze ging, maar het duurde 6 dagen.
Dit was zelfs nog anders; sprake van uitzichtloos lijden, maar doordat oma wilsonbekwaam was mocht actieve euthanasie niet. Dan sta je echt met je rug tegen de muur. Ook de zorg. Ook de arts.
(Oma was dermate dement dat ze als een kasplant leefde, compleet was ingeteerd, bedlegerig en extreem onrustig werd (wat vaak duidt om ongemak/pijn)). Iemand zo zien leven, deed meer zeer dan iemand laten gaan... Dood was sowieso onvermijdelijk, maar haar daar nog langer op laten wachten was onmenselijk.
Laatst bijgewerkt door vuurneon op 20-10-13 15:46, in het totaal 1 keer bewerkt

moonfish13
Berichten: 18469
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:46

Kimbers schreef:
Maar vanaf welke leeftijd vind je dat dan kunnen? 50, 60, 70..? En wanneer ben je echt klaar ket het leven en wanneer heb je een dipje? moet iemand volledig toerekeningsvatbaar zijn ook?
Moet je van tevoren de familie inlichten of mag iemand dit zelfbepalen? En geld dan ook hetzelfde als deze persoon in een bejaardentehuis woont? Moet dan het personeel de familie inlichten met het nieuws dat de bewoner een einde aan zijn leven heeft gemaakt?
Ik kan nog wel even doorgaan met vragen over dit onderwerp en ik denk dat iederewn er anders op antwoord en dat op sommige vragen geen antwoorden zijn. Daarom denk ik dat je dit ethisch gezien nooit kunt verantwoorden.


Leeftijd zegt niets.
Medisch uitzichtloos moet imo genoeg reden zijn, geen leeftijd aan verbonden.
Zelfde als mensen die gewoon niet uit een depressie komen en alles geprobeerd hebben en gewoon ziek zijn in hun hoofd letterlijk.
En van actieve bejaarde bij wijze van naar bedlegerig moet genoeg reden zijn om het toe te staan.
Ik vind dat de familie er wel bij betrokken moet zijn, en ik vind dat er ook best en goede psychiater eerst mag babbelen met de persoon en de betrokkenen.

Neon, bij ons was er een euthanasieverklaring maar die is nooit gebruikt. Hij is uiteindelijk zelf gegaan maar het lijkt mij wel de meest vreselijke optie.
Waarom mag je wel iemand dood laten gaan aan gebrek aan voeding en vocht, en er niet een iets te flinke spuit morfine in spuiten?
Weinig verschil voor de persoon zelf, maar de nabestaanden kunnen tenminste afscheid nemen van een fatsoelijk lichaam en op een andere manier als uit laten teren. -O-
Laatst bijgewerkt door moonfish13 op 20-10-13 15:48, in het totaal 1 keer bewerkt

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:47

Psychisch uitzichtloos lijden is ook al een tijd opgenomen als reden voor actieve euthanasie. Maar weinig artsen willen daar aan mee werken helaas...

moonfish13
Berichten: 18469
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:50

vuurneon schreef:
Psychisch uitzichtloos lijden is ook al een tijd opgenomen als reden voor actieve euthanasie. Maar weinig artsen willen daar aan mee werken helaas...

Artsen in nl hebben gewoon geen ballen punt uit.
Ik heb ook een wens waar maar niet aan meegewerkt wordt uit ethische redenen, te debiel voor woorden eigenlijk.
Goede redenen genoeg, voor mij zou het rust geven en ik ga er niet dood aan ofzo.
Maar nee, ze weigeren het.

Kimbers

Berichten: 5216
Geregistreerd: 04-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:51

Als het medisch uitzichtloos is dan is euthanasie nu ook al mogelijk, bij ouderen dan. Mijn overgrootoma zat vol met kanker en die heeft ook euthanasie laten plegen.

Maar hoe ga je er mee om als het niks medisch is? Daarin is de grnes voor mij veel te vaag. Ik zou geen keuze kunmen maken in het 'wanneer wel' en 'wanneer niet'.

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:55

Het is nog te gericht op het fysieke uitzichtloze lijden, dus ik hoop echt dat de nieuwe generatie artsen ook in gaat zien dat niet iedereen psychisch het ook beter kan krijgen.
Snap dat daaraan meewerken ook moeilijker zou zijn dan wanneer iemand bv een ziekte heeft waarbij de dood onvermijdelijk is op korte termijn en er veel ellende aan vooraf gaat. Je hebt bij die laatste de zekerheid om dood. Terwijl een stoornis zou kunnen verbeteren. Maar ja, in hoeverre kun je ook van wilsbekwaamheid spreken bij iemand die chronisch depressief is?
T is lastig, maar vooral jammer voor diegene die echt graag dood willen en het nu op een vervelende manier zelf moeten doen.

Shadow0

Berichten: 44368
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:55

Ja, en dat is echt enorm schrijnend. Er heeft ooit een artikel in de Volkskrant gestaan van een vrouw die heel veel last had van enorme depressies en psychoses. Ze had echt alles geprobeerd - alle medicijnen die er te verzinnen waren, electroshock en natuurlijk eindeloze therapie. Ze is uiteindelijk uitbehandeld verklaard (dus de artsen zelf gaven toe dat ze er niets meer aan konden doen.) Maar een verzoek om euthanasie werd opzettelijk dwarsgezeten. En toen ze uiteindelijk wel zelfmoord pleegde (ze wilde euthanasie om het op een open manier te doen), werden haar man en zus ook nog vervolgd voor medeplichtigheid.

Dan ben je niet meer menselijk bezig. Ik vind dat echt verschrikkelijk. En ik snap ook niet wat je dan wilt bereiken als arts. Ja, je houdt iemand in leven. Maar iemand van wie iedereen het erover eens is dat het lijden zowel ondraaglijk als onoplosbaar is... Ik kan daar met mijn hart en mijn verstand niet bij. En ik vraag me dan wel af wat dan de beweegredenen zijn van zo'n arts, want met het belang van de patient had het voor mijn gevoel niet te maken. (Alleen al niet door de respectloze manier waarop ze te woord gestaan werd.) Terwijl dat toch wel de achterliggende gedachte is van de eed van Hippocrates toch? Niet doden uit respect voor het mensenleven is begrijpelijk, maar juist als je veel respect hebt voor het menselijk leven moet je in zulke gevallen toch op z'n minst kunnen begrijpen dat het een schrijnende situatie is? Dan kun je toch niet bot zeggen 'jammer dan pech gehad, niet mijn probleem'?

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:56

Kimbers schreef:
Als het medisch uitzichtloos is dan is euthanasie nu ook al mogelijk, bij ouderen dan. Mijn overgrootoma zat vol met kanker en die heeft ook euthanasie laten plegen.

Maar hoe ga je er mee om als het niks medisch is? Daarin is de grnes voor mij veel te vaag. Ik zou geen keuze kunmen maken in het 'wanneer wel' en 'wanneer niet'.


Niet als oma dement was, je moet nog wilsbekwaam zijn namelijk. Dat is zo rot...
Wij hebben oma moeten laten versterven....
Lichamelijk uitzichtloos lijden 'check', maar de geest was ook allang weg. Dan kan de arts helaas niets met actieve euthanasie.

Ik zie dementerenden hier ook wegteren, slechts een schim van zichzelf en als je merkt dat ze ook nog enorm onrustig worden is dat een teken aan de wand. Maar actieve euthanasie is niet mogelijk.
Laatst bijgewerkt door vuurneon op 20-10-13 15:58, in het totaal 1 keer bewerkt

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:57

Ik moet gelijk denken aan een heel 'mooi' stuk (website) dat ik een hele tijd geleden heb gelezen.
Heel heftig om te lezen, maar toch ook erg mooi, bijzonder en interessant...
Ik ga hem even opzoeken.

moonfish13
Berichten: 18469
Geregistreerd: 20-08-07

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 15:58

Dat stukje moet echt veranderen inderdaad Neon..

Anoniem

Re: "Geen opties voor ouderen om waardig uit leven te stappen"

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 16:01


Kimbers

Berichten: 5216
Geregistreerd: 04-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 16:02

vuurneon schreef:
Het is nog te gericht op het fysieke uitzichtloze lijden, dus ik hoop echt dat de nieuwe generatie artsen ook in gaat zien dat niet iedereen psychisch het ook beter kan krijgen.
Snap dat daaraan meewerken ook moeilijker zou zijn dan wanneer iemand bv een ziekte heeft waarbij de dood onvermijdelijk is op korte termijn en er veel ellende aan vooraf gaat. Je hebt bij die laatste de zekerheid om dood. Terwijl een stoornis zou kunnen verbeteren. Maar ja, in hoeverre kun je ook van wilsbekwaamheid spreken bij iemand die chronisch depressief is?
T is lastig, maar vooral jammer voor diegene die echt graag dood willen en het nu op een vervelende manier zelf moeten doen.


Maar moet iemand die manisch depressief is dan op zijn 40e al euthanasie laten plegen, of mag dat dan pas als je oud bent?
Het is ook logisch dat het psychisch allemaal lastiger is om er beslissingen over te maken, dat zit immers in iemands hoofd en kun je niet zien. Hoe kan je daar dan zulke grote beslissingen over maken.

Wat betreft iemand die dement is, vol met kanker zit en geen euthanasie mag is inderdaad ergens wel krom. Maar ook daar valt wel weer wat voor te zeggen. Je moet ergens grenzen trekken omdat alles wel verantsoord moet

Kimbers

Berichten: 5216
Geregistreerd: 04-02-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 16:04

Pff zit op mijn telefoon en kan mijn laatste bericht niet meer wijzigen. Heel stom!

Maar wat ik wilde zeggen is dat alles verantwoord moet worden. De grenzen moeten heel duidelijk bepaald zijn. Omdat het volgens te wet moet gaan, omdat de uitvoerende arts ook nog met zichzelf moet leven en de keuze moet gewoon absoluut te verantwoorden zijn. De psyche vam de mens is misschien niet te verantwoorden en misschien is het daarom ook niet mogelijk om de regels aan te passen.
Laatst bijgewerkt door Kimbers op 20-10-13 16:06, in het totaal 1 keer bewerkt

vuurneon
Berichten: 50066
Geregistreerd: 17-10-03

Link naar dit bericht Geplaatst: 20-10-13 16:05

Maar de grenzen zijn bepaald, maar de arts is diegene die de keuze mag maken.
Bij psychisch lijden durven amper artsen dat aan, terwijl het gewoon wel mag.

Dus dat steekt wel; is het vastgelegd, mag het wettelijk, werkt er bijna niemand aan mee...