Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-09-13 12:39

Geplaatst: 29-09-13 12:39

Helaas hebben grote grazers hier geen natuurlijke vijand.
Beter wat wolven loslaten in het gebied.... maarja toen er hier een wolf gevonden was was heel Nederland alweer in rep en roer.
Dit filmpje geeft trouwens een nog beter beeld:
http://www.youtube.com/watch?v=xi85x1VuNhI
Niet voor tere zieltjes.

**Geplaatst**: 29-09-13 17:50

Geplaatst: 29-09-13 17:50

tsja jurrasic park, met de paardenslager op de hoek. opruimen die handel. bijvoeren heeft naar mijn idee alleen toegevoegde waarde, als je de zaak bij houd

1 hengst de rest weg.

en met de koeien net zo dan

**Geplaatst**: 29-09-13 22:27

Geplaatst: 29-09-13 22:27

Er is een uiterst diervriendelijke optie: exporteren van Konikpaarden. Plm tien jaar geleden zijn een aantal Konikpaarden "overgeplaatst" naar ik meen Letland. Daar doen ze het prima en hun instinct vertelt ze uitstekend wat te doen bij de dreiging van wolven.

Ik was afgelopen zomer in het gebied: de graasdruk IS hoog, dus "wij mensen" zullen *iets* moeten doen. ...

**Geplaatst**: 30-09-13 09:12

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 09:12

Als je het vanuit het individuele dier bekijkt, is exporteren niet de beste optie lijkt mij. Die paarden zijn wild. Dan wordt je opgedreven, stress. Je wordt in een kraal samengedreven, en er worden dieren afgezonderd van de kudde, dus ook stress. Dan de veewagen in, lange reis, en dan los in een onbekend gebied. Het gaat meestal goed, maar het is niet echt prettig, levert altijd stress op, ook al zijn ze niet alleen.
Een kogel merken ze niet eens, ze hebben gewoon een prachtig wild leven in hun kudde en dat is opeens voorbij. Daar heeft dat paard zelf dan geen last en stress van. Wel moet er gezorgd worden, dat degene die de trekker overhaalt, verstand van zaken heeft, zodat het dier inderdaad in ene dood is. Maar gelukkig is dat in Nederland wel te vertrouwen.

**Geplaatst**: 30-09-13 09:37

Geplaatst: 30-09-13 09:37

jowien schreef:
Als je het vanuit het individuele dier bekijkt, is exporteren niet de beste optie lijkt mij. Die paarden zijn wild. Dan wordt je opgedreven, stress.

De paarden worden heel rustig omgeven door een klein hekje, waar ze zo overheen kunnen springen. Ze hebben elkaar als leefgroep en voldoende te eten. (En denkbaar een klein sufmakertje door het voer. Daarna wandelen ze rustig de trailer op.)
Geen wild west taferelen dus.

Dat ze een kogel niet merken (mits correct geschoten) wil ik nog wel geloven.

Zouden ze worden afgeschoten, vind ik wel dat hun vlees naar de voedselbank hoort te gaan.

**Geplaatst**: 30-09-13 13:36

Geplaatst: 30-09-13 13:36

dit is idd een discussie die terug blijft keren...
mijn mening? idd wilderniX
een veredeld omheind park waar dieren veroordeeld worden tot een lijdensweg onder de noemer natuur.
zolang er geen natuurlijke vijand is die de kuddes uitdunt is het gewoonweg barbaars en middeleeuws om de natuur haar gang te laten gaan.
dieren kunnen niet migreren achter hun voedsel aan, mogen wel onbegrensd voortplanten etc . het is gewoon een garantie voor dier onwaardige taferelen,

ik zou eerder kijken naar manieren om de gewenste begrazing te realiseren , zonder de problemen zoals die daar nu afspelen.
en die manieren worden al toegepast, kijk naar gebieden waar er opfok plaatsvind met ijslanders. Dieren van particulieren die in een natuurgebied de opfok in gaan , zodra ze 4 zijn gaan ze terug naar de eigenaars, op die manier kun je de gewenste hoeveelheid grazers inzetten zonder dat je problemen krijgt met een te groot groeiende bevolking
er is een beheerder(via het stamboek) die controleerd hoe de dieren er bij staan, er word bijgevoerd indien nodig, de hoefsmid komt gewoon, er word ingeént
zelfde verhaal toepasbaar met runderen,
het is gewoon een fantasie dat de natuur het wel regelt, zolang wij de hekken er om heen zetten en de natuur op die manier belemmeren, kan de natuur haar werk niet doen,

**Geplaatst**: 30-09-13 13:45

Geplaatst: 30-09-13 13:45

Er moeten gewoon vlees eters komen , heel hard maar dit is gewoon onnodig leed

**Geplaatst**: 30-09-13 14:26

Geplaatst: 30-09-13 14:26

takkie_muis schreef:
Er moeten gewoon vlees eters komen , heel hard maar dit is gewoon onnodig leed

Wij kunnen allemaal voorkomen dat we elk jaar een stal vol veulentjes hebben dan kan Staatsbosbeheer het toch ook?

**Geplaatst**: 30-09-13 14:46

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 14:46

tjah ben dr heel makkelijk in alle veulens en hengsten en ander mannelijke dieren weg daar of t nou op transport gaat richting slager of verkoop of afgeschoten word of ze gaan met een hele hoop dierenartsen bij alles de ballen er af halen...
want idd t blijft maar door fokken bij de oostvaarders plassen..

tjah en die film ik vind t een film die is gemaakt door mensen met een hele grote roze bril op

**Geplaatst**: 30-09-13 14:50

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 14:50

Woow, ik wist niet dat dit allemaal gaande was in de oostvaardersplassen, ben er flink van geschrokken.
Als ik dit nu zo zie en lees, zeg ik ook niet bijvoeren, het liefste een natuurlijke vijhand, dan hoeft de mensen het niet meer in de gaten te houden, met afschieten wel, want dit zou dan om het x zoveel jaar weer moeten gebeuren.

**Geplaatst**: 30-09-13 16:15

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 16:15

Volgens mij was dat jaren geleden toch ook zo dat je je jonge paarden kon inscharen in de Oostvaardersplassen? En dan in het najaar ophalen. Paarden blij, eigenaars blij. Maar ja, tinkers en friezen passen natuurlijk niet in het 'terug naar de oertijd-plaatje' van de natuurorganisatie. Heb me ook tijden afgevraagd wat er met die Fjorden uit de natuurgebieden is gebeurd toen Natuurmonumenten opeens Koniks beter in het plaatje vond passen als Fjorden...

**Geplaatst**: 30-09-13 16:20

Geplaatst: 30-09-13 16:20

Ehm ik ben niet zo thuis in het natuurbeleid van de Oostvadersplassen, maar ik vind het altijd een interessante disucsie

Ik stem voor bij voeren, wij zetten de dieren bijelkaar op een te klein gebied om rond te kunnen trekken, dan moeten wij ze bijvoeren. Maar als je dat ongestoord blijft doen, komen er dus meer dieren bij (??). Maar als wij nou eens de zwakste dieren eruit halen, afschieten, slachten voor cossumptie zijn er al weer minder. Maar er worden toch ook exmoors gevangen en als ''rijpaard'' verkocht? Ik denk ndat er wel intresse is in koniks als rijpaard?

**Geplaatst**: 30-09-13 16:42

Geplaatst: 30-09-13 16:42

Janneke2 schreef:
Zouden ze worden afgeschoten, vind ik wel dat hun vlees naar de voedselbank hoort te gaan.

Ik vraag me af wat hierachter de redenering is. Het lijkt mij juist dat wanneer je het vlees gewoon marktconform verkoopt inkomsten van het wild/scharrelvlees bij SBB zeer goed gebruikt zouden kunnen worden om de situatie in het gebied te verbeteren, SBB is ook allang niet meer stinkend rijk volgens mij. Waarom zou je dat dan weer weggeven aan mensen terwijl het over de rug van die dieren verdient is, laat het voordeel dan ook maar naar die dieren gaan als het perce liefdadigheid moet zijn }:0

**Geplaatst**: 30-09-13 17:09

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 17:09

Goh, maken we nog eventjes een film erover met prachtige beelden: http://www.hartvannederland.nl/nederlan ... door-film/

Terwijl dadelijk de dieren weer van de honger liggen te sterven in de winter. Denk als die 2500 mensen eens de duistere kant van het gebied zien.. dat ze niet meer zo snel ernaartoe gaan.

**Geplaatst**: 30-09-13 23:12

Geplaatst: 30-09-13 23:12

liedje89 schreef:
Janneke2 schreef:
Zouden ze worden afgeschoten, vind ik wel dat hun vlees naar de voedselbank hoort te gaan.

Ik vraag me af wat hierachter de redenering is.

deze dieren zijn "van ons allemaal" dan wel van een ideeele organisatie (staatsbosbeheer - net niet meer de overheid).
Ik vind het dus passen, om het vlees naar een ideele/ niet commerciele organisatie te laten gaan.
Het voorkomt ook meteen allerlei gedoe (om niet te zeggen corruptie) van "teveel dieren schieten" (want dat levert geld op).

liedje89 schreef:
Het lijkt mij juist dat wanneer je het vlees gewoon marktconform verkoopt inkomsten van het wild/scharrelvlees bij SBB zeer goed gebruikt zouden kunnen worden om de situatie in het gebied te verbeteren.

het gaat helemaal niet over geld en geld lost ook echt niet alles op.
Dit gaat botweg over keuzes maken - iedere beheerskeuze kost sowieso geld, de keuze zelf is dus budget neutraal.

liedje89 schreef:
SBB is ook allang niet meer stinkend rijk volgens mij.

Dat is ze nooit geweest.
...of nu ja, toen ze in de jaren 1930 massaal hout voor de mijnen leverde misschien wel.
Maar de organisatie heeft nooit een winstoogmerk in commerciele zin gehad. (Hooguit "natuurwinst".)

liedje89 schreef:
Waarom zou je dat dan weer weggeven aan mensen terwijl het over de rug van die dieren verdient is

Mijn pleidooi is nu juist, om de commercie er BUITEN te houden, omdat het niet over geld gaat.
Het is dus per definitie niet "over de rug van dieren verdiend".

En ik vind het een zinnig gebaar, om "vlees dat van ons allemaal is" aan de armsten onder ons te geven.
Wie echt wild kan betalen, zoekt maar een leverancier die er ook voor moet betalen.

**Geplaatst**: 30-09-13 23:20

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 30-09-13 23:20

Ik ben meer van mening dat het geld wat aan het vlees word verdiend ten goede moet komen aan het natuurgebied.
En als dat vlees "van ons allemaal" is, kan je het beter voor een klein bedrag aan iedereen verkopen (met een max hoeveelheid per gezin). Want wie echt wild kan betalen vind ik hier niet echt opgaan. Er zijn genoeg mensen die niet naar de voedselbank hoeven, maar het ook niet breed hebben en goed op de kleintjes moeten letten. Daarnaast is het wel nog de vraag of het vlees uberhaupt voor consumptie geschikt is. Ik weet niet of daar nog wetten aan verbonden zijn.

**Geplaatst**: 30-09-13 23:26

Geplaatst: 30-09-13 23:26

Sunny schreef:
Volgens mij was dat jaren geleden toch ook zo dat je je jonge paarden kon inscharen in de Oostvaardersplassen? En dan in het najaar ophalen. Paarden blij, eigenaars blij.

Dat is een keuze - maar het wil wel zeggen, dat je maar de helft van het jaar laat begrazen. En ik vind, dat je "huisdierpaarden" (itt koniks) ook in het weideseizoen moet bekappen. Ook de jonge dieren.

Sunny schreef:
Maar ja, tinkers en friezen passen natuurlijk niet in het 'terug naar de oertijd-plaatje' van de natuurorganisatie.

koniks zijn er op geselecteerd, dat ze het doen zonder ontworming, zonder hoefsmid, etc.etc. en dat het hele jaar rond.
De stichting Ark heeft de dieren uitgezet.

Sunny schreef:
Heb me ook tijden afgevraagd wat er met die Fjorden uit de natuurgebieden is gebeurd toen Natuurmonumenten opeens Koniks beter in het plaatje vond passen als Fjorden...

Uitgeschaard, lijkt me.

**Geplaatst**: 30-09-13 23:29

Geplaatst: 30-09-13 23:29

miss_lizje schreef:
Daarnaast is het wel nog de vraag of het vlees uberhaupt voor consumptie geschikt is. Ik weet niet of daar nog wetten aan verbonden zijn.

Op zich denk ik dat het bij utstek voor consumptie geschikt is.
Wat wettelijk verboden is, is om de karkassen van de dieren in het gebied te laten liggen - maar dat is nou juist weer hartstikke on-natuurlijk. (Al heb je dus behalve roofdieren ook aaseters nodig.)

En als je het vlees commercieel gaat verkopen, krig je de slagers op je nek als je het onder de prijs van gewoon wild wilt doen. (Terwijl volgens sommige economische wetten de prijs van wild sowieso zakt, als het aanbod ruimer wordt, ook al is dat aanbod niet commercieel.)

**Geplaatst**: 01-10-13 00:17

Geplaatst: 01-10-13 00:17

De gemiddelde Nederlander geeft anders geen zier om "onze" dieren, die laten we immers al een paar jaar lekker creperen omdat we het maar zielig vinden om ze een waardige dood te bezorgen maar te lam zijn om een waardig leven te leveren. Vind het nu niet echt terrecht om die Nederlander die waarschijnlijk behalve een keer instemmend knikken als dat domme hert in de koplampen van PvdD op TV was nooit wat voor dat beest heeft betekend ineens wel voordeel moet hebben van eventuele jacht. Wat mij betreft lever je dat vlees aan stichting aap of het berenbos, maar niet aan zo'n hypocriete hollander die het waarschijnlijk toch in de vuilbak gooit omdat jacht zielig is :roll:

.

SBB is toch ook gewoon een ideele organisatie, die is er zelfs nog meer voor iedereen als de voedselbank. Wie is er nu nog nooit in een van die gebieden geweest? ik zie niet helemaal in waarom die niet marktconform hun eigen spullen mogen verkopen om het weer in hun eigen gebieden te investeren. Keuzes en beleid kosten gewoon geld, niet iedere keuze kost evenveel geld de hoeveelheid geld die beschikbaar is is wel degelijk van belang.

**Geplaatst**: 01-10-13 01:16

Geplaatst: 01-10-13 01:16

Het is gewoon intensieve veehouderij geworden.

Op zich is het niet 'erg' dat de boel zo kaalgevreten is. Ja, de vogelmeneer vindt dat niet leuk natuurlijk, omdat er dan saaiere vogels op af komen die ook veel in gewone weilanden zitten.

Maar ik vraag me af wat nou eigenlijk het doel is. Willen ze een gebied met zo veel mogelijk verschillende soorten planten en dieren, of willen ze een gebied waar de natuur haar gang gaat? Want dat is niet per se hetzelfde. Je hoopt wel dat het hetzelfde is, maar dat is gewoon niet zo in zo'n klein, kunstmatig aangelegd gebied, met kunstmatig ingebrachte soorten.

**Geplaatst**: 01-10-13 01:30

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 01-10-13 01:30

Citaat:
Voor de hoeveelheid land voor paard is een vuistregel: 2500 m2 per paard, 3000 m2 voor een merrie met veulen, oftewel, ongeveer vier paarden op een hectare. Met die hoeveelheid kan je je paard zomers dag en nacht buiten laten, en 's winters overdag buiten (mits het land voldoende droog is) en 's nachts op stal.

De Boktwiki zegt dat je theoretisch gezien 4 paarden op een hectare kan houden. Ik ga er vanuit dat ze dan s'winters hooi bij krijgen. In de Oostvaardersplassen lopen op 2500 hectare ondertussen 4500 dieren. En daar worden de drollen niet netjes uitgeschept en is het geen mooie groene weide! Lijkt me logisch dat die beesten daar dus verhongeren...

Een aantal jaar geleden ben ik er geweest op excursie, toen zijn we met de boswachter met een Jeep het gebied in geweest, en ik schrok er een beetje van. Wat een vreselijke kale kapotgelopen vlakte! Overal dode bomen. Door het riet lijkt het nog wel wat, maar van riet kunnen beesten niet leven. Ik vind het dus ook schandalig dat er nu wordt opgeschept met "Nederlandse Serengeti" terwijl de beesten er s'winters doodgehongerd worden! En ook schandalig dat instituten zoals de National Geographic hier aan meewerken!

**Geplaatst**: 01-10-13 01:52

Geplaatst: 01-10-13 01:52

Ik vind dit echt een onhoudbare situatie, elk jaar een hoeveelheid dieren afschieten vind ik ook niet kunnen. Het gaat hierbij nu niet om een goed leven van dieren in de vrije natuur waar iedereen van kan genieten en trots op kan zijn, maar een stukje 'natuur' waarvan de dieren de dupe zijn en dat er alleen is voor mensen die iets nastreven wat er niet kan zijn. Hoe kan het dat een natuurgebied gecreeerd wordt voor de mens waarin de dieren op de tweede plaats staan? De enige manier waarbij het welzijn van de dieren op de eerste plaats staat kan in mijn ogen door het terugdringen van de populatie door het beheren van het geboortecijfer door minder hengsten in de kudde, bij te voeren tot er een plek is gevonden (opvang of afschieten) voor het overschot van de dieren, zodat er een natuurlijke balans kan ontstaan waarbij de dieren zichzelf gemakkelik kunnen onderhouden. Of door er gewoon mee te stoppen. In mijn ogen staat het welzijn van de dieren voorop in een door de mens gecreeerd 'natuurgebied'.

**Geplaatst**: 01-10-13 11:16

Re: Oostvaardersplassen: De Nieuwe Wildernix

Geplaatst: 01-10-13 11:16

Janneke, je kunt ook gewoon jaarrond begrazen met dieren van particulieren, kijk naar de ijslanders op de veluwezoom(okay, die zijn van de organisatie zelf) de Lokker, Markiezaat, Junner Koeland, Leudal
(de groesplaat word ook gebruikt, maar bij hoog water staan de dieren binnendijks )
het is prima haalbaar om grazers van particulieren in te zetten voor de begrazing van natuurgebieden , op die manier houd je de aantallen van toegevoegde (dus niet van nature aanwezige dieren) goed in de hand, heb je een goed excuus om bij te voeren indien nodig en afschot van de toegevoegde grazers is niet nodig, want als ze 4 worden gaan ze naar huis en worden vervangen door jonge aanwas.
beheer is low cost en energy voor staatsbosbeheer want dat doen aangestelde mensen .
er hoeft helemaal geen probleem te zijn, er worden problemen gemaakt door heel hard te roepen dat het natuur is en dat de natuur het zelf gaat regelen, helaas wel met flinke beperkingen

natuurbeheer zou ook naast samenwerking met een NSIJP, samenwerking met andere stamboeken met robuustere rassen kunnen aan gaan , voor andere gebieden.

**Geplaatst**: 01-10-13 19:41

Geplaatst: 01-10-13 19:41

Tja, er zijn verschillende 'oplossingen' al vind ik dat aan elke methode een nadeel hangt.
1. vergroten het park
2. anticonceptie en sterilisatie
3. overplaatsing
4. afschieten
5. ...

Toevallig hebben we het met mijn studie hierover. Ik moet me er nog een beetje in verdiepen voordat ik kan oordelen.
Interessant topic iig, ik volg dit even.

**Geplaatst**: 03-10-13 09:44

Geplaatst: 03-10-13 09:44

Citaat:
Dat is een keuze - maar het wil wel zeggen, dat je maar de helft van het jaar laat begrazen. En ik vind, dat je "huisdierpaarden" (itt koniks) ook in het weideseizoen moet bekappen. Ook de jonge dieren.

Koniks zijn gewoon degelijke landbouwponys, alleen met als extraatje de 'wildkleur', want ja dat staat leuk als je natuurtje speelt... Het zijn absoluut geen 'natuurdieren', of weet ik wat voor wilde folkore eromheen verzonnen wordt.
In heel Europa bestaan landbouwrassen en ponyrassen die gewend zijn zich halfwild te redden onder de omstandigheden in de Oostvaardersplassen, denk alleen al aan de New Forestponys, Welsh Ponys, Fjorden etc... En die rassen worden ook nog steeds onder halfwilde omstandigheden gehouden, maar er is dan wel meer beheer dan in de OVP....

Koniks zijn geen wild. Ze zijn ook uitgezet, niet vanuit 'de natuur', maar vanuit stallen en weilanden.

De enige reden dat Koniks het redden is dat ze zo verrekte vruchtbaar zijn, precies als alle paardachtigen. :Y)

Voor mij hoeft die hele nieuwe wildernix niet zo... Iedere winter rijden ze er door het terrein met bulldozers om de kadavers op te ruimen, anders zou de OVP inmiddels ook bezaaid liggen met karkassen. Volgens mij sterven er zon 1500 dieren per winter.

De grootste natuurlijk vijand van grote grazers zijn wijzelf. Nou, ik zou zeggen, dan is het aan ons om de kuddes te decimeren, lekker natuurlapje.