Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-13 15:15

Geplaatst: 20-09-13 15:15

http://www.speld.nl/2012/07/09/intertoy ... rkoop-jsf/

Nou Intertoys stapt eruit. :')

**Geplaatst**: 20-09-13 15:29

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 15:29

Ik vind de Speld toch best regelmatig rake stukjes hebben

**Geplaatst**: 20-09-13 19:08

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 19:08

En voor de volledigheid ook nog een stukje dat wel behoorlijk objectief en goedonderbouwd een aantal problemen benoemt: http://sargasso.nl/jsf-obsessie/

**Geplaatst**: 20-09-13 21:43

Geplaatst: 20-09-13 21:43

Pff hoe bedoel je "kijk eens wat ik heb" en dingen kopen met geld wat er niet is. achterlijke rand debielen :')

misschien raar odat ik het zeg, maar dat rutte nog niet vermoord is of zo verbaast me eigenlijk. Pim fortuin ws om minder omgelegd.

**Geplaatst**: 20-09-13 21:52

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 21:52

Even terzijde dat de JSF mogelijk de grootste flop in de geschiedenis van Nederland gaat worden, als het kabinet doorgaat met bezuinigen op defensie hebben we straks wel mooie JSF's, maar geen piloten om ermee te vliegen.

**Geplaatst**: 20-09-13 22:01

Geplaatst: 20-09-13 22:01

Anne_GTI schreef:
We zijn al Nederland lid van de NAVO. Daarmee zijn we verplicht om onze bondgenoten te beschermen. Je kan als land niet je hele veiligheid laten afhangen van andere partners, daar moet je zelf ook aan deelnemen. Onze landmacht stelt niets voor maar onze marine en luchtmacht moeten wel hun taken kunnen blijven uitvoeren. Daar moet je goeie schepen en goede vliegtuigen voor hebben. Die F16's zijn onderhand rijp voor de sloop en moeten vervangen worden. En dan moet je kiezen voor de best mogelijke vervanging. Je zet je politie toch ook niet in een fiat panda als de criminelen in een Ferrari rondrijden?

Wat denk je dat er met dat schip gaat gebeuren als hij af is dan?

M.i. Is de JSF niet helemaal onlogisch, maar wel moeilijk te verwoorden tegenover gedwongen ontslagen en dat het volk er onder moet lijden.

Maar ben wel van mening dat als je je luchtruim niet kan verdedigen ben je verloren. Het is toch al een paar keer voorgekomen dat er een Russisch vliegtuig zonder toestemming door verschillende luchtruimen vliegen?

De f16 wordt te oud, het onderhoud zal veel meer kosten dan de aanschaf van de JSF, alleen als ze dat zouden doen hoorde je er niets van en was er ook geen commotie ontstaan.

**Geplaatst**: 20-09-13 22:09

Geplaatst: 20-09-13 22:09

Liess__ schreef:
De f16 wordt te oud, het onderhoud zal veel meer kosten dan de aanschaf van de JSF, alleen als ze dat zouden doen hoorde je er niets van en was er ook geen commotie ontstaan.

Dat is niet waar. Dat is het makkelijke verhaaltje maar het klopt niet.

Ten eerste is het nog maar de vraag of we straks met de JSF wel echt ons luchtruim kunnen verdedigen. Voorlopig vliegt het ding bv niet in slecht weer, werken diverse essentiele onderdelen niet, en hebben we zo weinig toestellen dat we niet eens aan al onze verplichtingen kunnen voldoen! (We kunnen bv niet tegelijkertijd piloten trainen en laten oefenen, en voldoende vliegtuigen hebben voor de verdediging, en voldoen aan onze verplichting aan de NAVO. Dat is nu al bekend.)

Ten tweede betekent het vervangen van de F16 niet automatisch dat dat met de JSF moet. Er zijn meer opties, en er zijn behoorlijk goede redenen om te denken dat sommige van die opties beter zijn dan de JSF. Die opties zijn echter nooit serieus bekeken, en daar vallen mensen over. Terecht. Omdat dat gewoon een slechte manier is van beslissingen nemen, en zeker over dit soort bedragen.

**Geplaatst**: 20-09-13 22:25

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 22:25

Ik heb niet gezegd dat de JSF de enige oplossing is.

En ik zei dat het niet helemaal onlogisch is, niet dat ik het er geheel mee eens ben. Ik werk niet bij de luchtmacht, maar bij de landmacht. Dat het hele 45e eraan gaat vinden wij absoluut niet leuk, dat er nog meer bezuinigd wordt op ander personeel en eenheden vinden wij ook niet leuk.

Wij voelen het ook hard. We hebben wel meer informatie gehad over de aanschaf van de JSF, sommige punten kan ik mij wel in vinden, sommige wat minder.

Het wordt trouwens betaald uit de pot van de luchtmacht. Anders werd het geld wss uitgegeven aan wat anders. Weet niet hoeveel ieder defensie onderdeel heeft te besteden ieder jaar. Het zijn wel hele grote cijfers, zo ook de cijfers van de bezuinigingen. Persoonlijk vindt ik wel dat er op de verkeerde dingen bezuinigd wordt.

**Geplaatst**: 20-09-13 22:31

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 22:31

zo zijn er hellaas heeeeeeeeeeeeeeel veel dingen die die mafketels verzinnen ...
en zij zijn er dus zij bepalen het... tijd om dit kabinet maar te laten vallen

als ik ook kijk naar school ( en zorg ) bezuiningingen

**Geplaatst**: 20-09-13 22:37

Geplaatst: 20-09-13 22:37

Tijd om dat stelletje nietsnutten en mooi-weer praters 's van hun praatstoeltjes in Den Haag te halen. Die Samsom heeft duidelijk zijn noten ergens in een boom laten hangen en Rutte is gewoon een smiecht. Alles wat die smiecht wil is Nederland zo rechts mogelijk maken, het hele verzorgingsstaat-systeem zwart maken en iedereen lekker egoïstisch dwingen te worden. Zo veel mogelijk geld afpakken, maar vervolgens wel weet-ik-het-hoeveel vliegtuigjes voor een ander land aanschaffen? Volgens mij is er geen groot tekort aan geld, maar een groot tekort aan verstand!

Maar goed, dat is mijn 'humble opinion' O:)

**Geplaatst**: 20-09-13 22:44

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 20-09-13 22:44

Ik vraag me echt af: waarom zou ik nog stemmen?

**Geplaatst**: 21-09-13 09:46

Geplaatst: 21-09-13 09:46

Liess__ schreef:
Wij voelen het ook hard. We hebben wel meer informatie gehad over de aanschaf van de JSF, sommige punten kan ik mij wel in vinden, sommige wat minder.

Ik zou er alleen niet echt vanuit gaan dat die informatie erg objectief is. Je gaat echt niet je beslissing verkopen door alle argumenten tegen te geven en te onderstrepen wat er allemaal mis is. Maar bv dat stuk van Sargasso wat ik linkte, die punten zijn allemaal gedocumenteerd.

**Geplaatst**: 24-09-13 16:51

Geplaatst: 24-09-13 16:51

nine1987 schreef:
Mja.. ja en nee.. ben t er wel mee eens.. maar aan de andere kant.. het spul wat we nu hebben is verouderd.. en tja.. als er een oorlog uitbreekt hier.. dan vind ik t ook wel een fijn idee dat wij ons ook kunnen verdedigen/aanvallen met goed spul..

Maar t is idd belachelijk duur..

Hahahahaha want klein landje Nederland kan zichzelf verdedigen als er oorlog uitbreekt? Nee. Zelfs niet met deze nieuwe spullen.

Ik vind het ook belachelijk, waarschijnlijk gaat het alleen maar gebruikt worden om mee te vechten in landen aan de andere kant van de wereld waar wij niets mee te maken hebben. De bemoeizucht van Nederland slaat nergens op..

**Geplaatst**: 24-09-13 17:12

Geplaatst: 24-09-13 17:12

Poiuytrewq schreef:
Pff hoe bedoel je "kijk eens wat ik heb" en dingen kopen met geld wat er niet is. achterlijke rand debielen misschien raar odat ik het zeg, maar dat rutte nog niet vermoord is of zo verbaast me eigenlijk. Pim fortuin ws om minder omgelegd.

Inderdaad raar dat jij dat zegt

**Geplaatst**: 24-09-13 17:15

Geplaatst: 24-09-13 17:15

Rebeccaa schreef:
nine1987 schreef:
Mja.. ja en nee.. ben t er wel mee eens.. maar aan de andere kant.. het spul wat we nu hebben is verouderd.. en tja.. als er een oorlog uitbreekt hier.. dan vind ik t ook wel een fijn idee dat wij ons ook kunnen verdedigen/aanvallen met goed spul..

Maar t is idd belachelijk duur..

Hahahahaha want klein landje Nederland kan zichzelf verdedigen als er oorlog uitbreekt? Nee. Zelfs niet met deze nieuwe spullen.

Ik vind het ook belachelijk, waarschijnlijk gaat het alleen maar gebruikt worden om mee te vechten in landen aan de andere kant van de wereld waar wij niets mee te maken hebben. De bemoeizucht van Nederland slaat nergens op..

De marine heeft de afgelopen jaren de koopvaardijschepen beveiligd tegen piraterij. Ook levert het leger hulp bij humanitaire rampen, zoals Haïti tijdje terug. Of de zoekactie naar de 2 vermiste broertjes. Het leger is niet alleen voor oorlog of vechten.

**Geplaatst**: 24-09-13 17:59

Geplaatst: 24-09-13 17:59

_San87_ schreef:
Even terzijde dat de JSF mogelijk de grootste flop in de geschiedenis van Nederland gaat worden, als het kabinet doorgaat met bezuinigen op defensie hebben we straks wel mooie JSF's, maar geen piloten om ermee te vliegen.

We hadden, of hebben als flop, ook nog de betuwelijn, deze heeft 4.7mrd gekost en eindigt bij de duitse grens, de duitsers hadden beloofd in 2003 deze in duitsland door te trekken...staat nu misschien voor 2015 op de agenda.
Ook een speeltje van de VVD, er was iets met een ezel en een steen.....

**Geplaatst**: 24-09-13 19:17

Geplaatst: 24-09-13 19:17

Electra63 schreef:
Poiuytrewq schreef:
Pff hoe bedoel je "kijk eens wat ik heb" en dingen kopen met geld wat er niet is. achterlijke rand debielen misschien raar odat ik het zeg, maar dat rutte nog niet vermoord is of zo verbaast me eigenlijk. Pim fortuin ws om minder omgelegd.

Inderdaad raar dat jij dat zegt

Hoezo?

**Geplaatst**: 24-09-13 19:25

Geplaatst: 24-09-13 19:25

Poiuytrewq schreef:
Hoezo?

Rutte is gekozen door een deel van de Nederlandse bevolking; dat een groot deel het niet met hem of beter gezegd, het beleid van de regering niet eens is, lijkt me nog geen reden om iemand te vermoorden. Pim Fortuin is vermoord door een extremist/activist.
Zoals jij het stelt, is het (bijna) normaal dat een politicus vermoord wordt, om wat voor reden dan ook. Wat je ook van Rutte of welke politicus ook mag denken, moord is altijd verbazingwekkend en afschuwelijk.

**Geplaatst**: 24-09-13 22:38

Geplaatst: 24-09-13 22:38

Volgende keer anders stemmen is een stuk minder bloederig hoor.

**Geplaatst**: 24-09-13 23:22

Geplaatst: 24-09-13 23:22

Oh haha nu zie ik het ook zo, zo bedoel ik het niet natuurlijk.

**Geplaatst**: 25-09-13 09:18

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 25-09-13 09:18

Het is zo eenvoudig om rutte nu de schuld te geven van een crisis die is ontstaan door paars 1 en 2, omdat zij hebben geregeld dat er zo eenvoudig leningen ed konden worden afgesloten en als loopse teefjes achter USA aanliepen. Volgens mij kan geen enkele premier, wat je ook doet, het goed doen in zn crisis als deze.

Het verhaal achter de JSF gaat verder dan het uitfaseren van de F16 alleen. Defensie wou eigenlijk de SAAB hebben, goedkoper, direct leverbaar, betrouwbaar en wendiger in de lucht. De enige reden dat er is gekozen voor de JSF is vanwege de economische voordelen die beloofd waren; er was voor miljoenen opdrachten gegund aan het nederlandse bedrijfsleven voor de ontwikkeling ervan. Dit is alleen nooit van de grond gekomen, ipdv konden wij het geld wat we eigenlijk hadden moeten verdienen betalen aan andere bedrijven die de opdrachten kregen. Ik geloof wel dat wij iig ons eigen onderhoud mogen plegen en met een beetje geluk krijgen wij DE garage van de JSF van EU, wat betekent dat we er nog een beetje geld aan verdienen ook

Ik werk als veranderkundig adviseur tbv de uitvoer van de reorganisaties bij defensie. Ik mag dagelijks uitleggen waarom er nu weer bijna 5.000 man uit moeten maar wel de JSF aangekocht is...... De 5.000 man is fractie van de 12.000 van vorig jaar (plus 6.000 sourcing) maar de impact zal vele malen groter zijn omdat we nu in de core van de business gaan snijden. Wellicht krijgen jullie er beelden bij dat de weerstand en onbegrip groot is bij de mensen hier op het moment. Het dwingt ons om met minder middelen (goederen, mensen, geld, kennis), het zelfde resultaat te leveren. Ofwel we moeten onszelf opnieuw uitvinden en maximaal gaan verbeteren. Dit zie ik wel als een kans....

Ik vind het mooi om te lezen dat er hier veel mensen zijn die weten wat het ministerie doet. Groot deel van de bevolking heeft het idee dat wij nederland moeten beschermen wanneer hier oorlog uitbreekt; dat is niet waar!! Onze krijgsmacht is ingericht op Joint optreden (samenwerkingsverbanden) bij bescherming en vredesmissies. In deze samenwerkingsverbanden (oa NATO) zijn convenances gesloten waarin staat waar wij aan moeten voldoen, zonder mee te dienen in bepaalde oorlogen (wellicht straks sirie) of de aanschaf van de JSF lopen we zo ver achter de feiten aan dat de geloofwaardigheid van ons land zal dalen. Dit komt uiteindelijk de economie niet ten goede; je bent dus een marionetten poppetje van het systeem.

**Geplaatst**: 25-09-13 09:32

Geplaatst: 25-09-13 09:32

Romyv schreef:
Het is zo eenvoudig om rutte nu de schuld te geven van een crisis die is ontstaan door paars 1 en 2, omdat zij hebben geregeld dat er zo eenvoudig leningen ed konden worden afgesloten en als loopse teefjes achter USA aanliepen. Volgens mij kan geen enkele premier, wat je ook doet, het goed doen in zn crisis als deze.

Natuurlijk is dat niet slechts de schuld van Paars, tenslotte hebben we ook nog geruime tijd Balkenende gehad. Bovendien geven we Rutte niet de schuld van het ontstaan van de crisis, maar wel van het verlengen van de negatieve gevolgen. Dat is door economen ook gewoon doorgerekend: het beleid van Rutte en kabinet pakt zeer consequent nadeliger uit voor het herstel van ons land.

Maar daarnaast kwamen die ideeen van leningen, het volgen van de VS en de privatisering toch vooral van de VVD (1 van de partijen in Paars). En Rutte heeft er nooit afstand van genomen, nooit gezegd "goh, in het licht van de ontwikkelingen moeten we achteraf constateren dat de liberalisering van de financiele markt een beroerd idee was. Sorry dat mijn partij dat toen heeft gedaan, dat was een beetje dom."

Citaat:
Het dwingt ons om met minder middelen (goederen, mensen, geld, kennis), het zelfde resultaat te leveren. Ofwel we moeten onszelf opnieuw uitvinden en maximaal gaan verbeteren. Dit zie ik wel als een kans....

Dat soort uitspraken leren ze denk ik op de verandermanagerschool. In de praktijk blijkt het overigens meestal niet te lukken, en boet de kwaliteit wel degelijk flink in. Met wat nevenschade doordat een boel mensen hun bestaanszekerheid kwijtraken en anderen door de vergrote werkdruk verpletterd worden.

Citaat:
In deze samenwerkingsverbanden (oa NATO) zijn convenances gesloten waarin staat waar wij aan moeten voldoen, zonder mee te dienen in bepaalde oorlogen (wellicht straks sirie) of de aanschaf van de JSF lopen we zo ver achter de feiten aan dat de geloofwaardigheid van ons land zal dalen. Dit komt uiteindelijk de economie niet ten goede; je bent dus een marionetten poppetje van het systeem.

Maar met de aanschaf van die paar JSF'jes die we nu nog kunnen betalen kunnen we ook niet aan onze verplichting voldoen, en dat is nu al bekend.

**Geplaatst**: 25-09-13 09:56

Re: Aanschaf JSF gaat door

Geplaatst: 25-09-13 09:56

*********
Shadow, klopt dat heeft Rutte nooit gezegd. Echter weet ook geen een econoom wat wel de beste oplossing is voor deze crisis. Ik denk dat het hoe dan ook voor iedereen betekent dat we moeten inleveren, links of rechts om.
*********

*********
Uhm, ik ken heel veel praktijk voorbeelden waaruit blijkt dat de bezuinigingen grote kwalitetitslagen heeft gemaakt. Een voorbeeld: voorheen werd het materieelbeheer per locatie gedaan, door te gaan werken met assortimenten zijn deze nu gecentraliseerd met betere inkoopregels als gevolg. Dit zorgt voor een gestructureerde inkoop, logistiek en verbruik/onderhoud wat geld bespaart en de kwaliteit verhoogd. Zo werden tenten bv iedere 2 jaar vervangen omdat ze niet hersteld werden, simpelweg omdat een nieuwe aanschaffen minder moeite kosten en toch niemand zich er druk om maakte; nu is de assortiment eigenaar daar verantwoordelijk voor en plant hij/zij dit onderhoud ieder jaar in met een levensverlenging tot 5 jaar als gevolg.

Een ander voorbeeld is dat we van voorraadgestuurd naar vraaggestuurde aanbod te gaan; we kopen nu in wat we daadwerkelijk nodig hebben ipv wat past in een stelling die we ervoor hebben staan. Dit in combinatie met een verscherpte regelgeving op houdsbaarheidsdatum ed is de derving kleiner. nog een ander voorbeeld is kritisch kijken naar waar welke rollen belegd zijn in de organisatie; als iemand een autorisatie van het ERP systeem nodig heeft om 1x per jaar printpapier te kopen kost dan 5.000 per organisatie; door dit bij 1 persoon per divisie of zelfs defensie onderdeel te leggen bespaar je over de breedte een paar ton! Andersom komt het ook voor; wanneer een proces zo log is door de bureaucratie is het gezien tijd:geld soms goedkoper om dit te decentraliseren.

Ik kan zo nog 101 voorbeelden geven. Heel veel dingen worden gedaan omdat ze altijd zo gedaan zijn; als jij iedere maand zat geld over houdt kijk je ook niet naar wat je uitgeeft aan boodschappen. Wanneer je inkomstenbron kleiner wordt of je vaste lasten hoger ga je hier misschien wel een keer kritisch naar kijken en kom je er achter de AH veel duurder is dan de Aldi (ter illustratie).

De veranderslagen die gemaakt worden liggen op het gebied van organisatieverbetering, procesanalyse en kosten-baten stelsels (het grootste deel had niet eens een kasverplichting voorheen nl!). Dat komt niet uit een boekje van de caluwe oid, maar is bedrijfskunde

Dit is niet iets wat in het laatste jaar gerealiseerd is, daar word al een tijdje aan gewerkt. De grote bezuinigingsronde zorgt voor een vergrootte focus hierop en maakt er een sneltrein van, kunnen we best handelen.
*********

*********
Het klopt dat we er nog steeds niet aan voldoen. Dat gaat ons denk ook nooit lukken. Probeerde alleen even aan te duiden in welke benarde situatie de politiek soms moet besluiten; randvoorwaarden waar de gemiddelde burger geen weet van heeft en dus niet in staat kan zijn om een kritisch onderbouwde mening te hebben.
*********

**Geplaatst**: 25-09-13 10:23

Geplaatst: 25-09-13 10:23

Citaat:
Het is zo eenvoudig om rutte nu de schuld te geven van een crisis die is ontstaan door paars 1 en 2, omdat zij hebben geregeld dat er zo eenvoudig leningen ed konden worden afgesloten en als loopse teefjes achter USA aanliepen. Volgens mij kan geen enkele premier, wat je ook doet, het goed doen in zn crisis als deze.

Aangezien deze crisis regelrecht voortkomt uit het financiele systeem, zich wereldwijd ontwikkelde en indirect veroorzaakt werd door het wegnemen van belemmeringen om wereldwijd te speculeren en nog wat zaken die na de crash in de jaren '30 zijn ingebouwd, is het nogal onzinnig om binnenlands te 'blamen'.

Aangezien er in het financiele systeem weinig veranderd is, voorspelt men zo links en rechts nu al dat ergens de komende 10 jaar we een nog veel grotere crisis voor de kiezen krijgen.

Al was het maar omdat de VS zijn huishoudboekje nog steeds niet op orde heeft (staat bijna failliet). Verdiep je ook eens in het bizarre geldbeleid van de VS, en je weet waarom de Dollar als reserve currency van de wereld onhoudbaar moet worden....

Binnenlands hebben we dan die banken die too big too fail zijn maar die nou ook niet bepaald een zinvol beleid gevoerd hebben, het feit dat banken een belachelijk lage solvabiliteit hebben, en voor iedere 5 euro die jij ze geeft er 100 mogen uitlenen, precies de reden waarom de economie wel moet groeien om de rentelasten nog een beetje beheersbaar te houden, de huizenmarkt die o.a. door de hra en vastgoedspeculaties nogal ehhh, instabiel is op dit moment (waardoor o.a. Rabobank hem nu knijpt) en dan nog het beleid van deze regering erbovenop.

Nee, Dit kabinet heeft de crisis niet veroorzaakt. Ze heeft er alleen weinig goed aan gedaan omdat ze de lasten eenzijdig bij de burger legt wat de koopkracht fnuikt, zelf niet bezuinigt, en het bedrijfsleven overal mee weg laat komen.

De huidige begrotingstekorten hebben we trouwens te danken aan het subsidieren van van banken (geld dat deels niet terug is gekomen en waarschijnlijk nooit komt), subsidieren van banken (Griekenland) en het voeren van hele duren oorlogen op plekken waar we niets te zoeken hadden - voor de VS.

Er is een groepje mensen dat wel degelijk baat heeft bij het veroorzaken van crisissen en voeren van oorlog, zij worden er steenrijk van. En het zou mij niets verbazen als zij ook een stevige lobby rond de JSF voeren, compleet achter de facade van de Nederlandse democratie, natuurlijk.

Het privatiseren van winsten en socialiseren van lasten, wordt het huidige beleid ook wel genoemd.

Oh ja, en voor het speculeren met vastgoed in de vorm van bijv. kantoorpanden draaien wij als belastingbetaler indirect ook weer op, via onze pensioenfondsen o.a.
Het hele huidige idee van pensioenfondsen die in vastgoed moeten gaan doen, is volgens mij ook niet meer dan een verkapte 'garantie; voor banken, mocht de bubble uiteenspatten dan draaien burgers er vervolgens weer voor op via het pensioenfonds. Maar ach, die hebben toch geld zat in de kassa....

Allemaal aan u geleverd door dit kabinet.