Bokt.nl

**Geplaatst**: 14-12-11 00:59

Geplaatst: 14-12-11 00:59

Mindfields schreef:
Vjestagirl, wat nu als iemand jouw paard iets aandoet. Stel je dat even voor, zijn keel wordt doorgesneden bijvoorbeeld. Hoeveel nuance zou jij op kunnen brengen?

Heel weinig. Ik zou de klootzak willen vermoorden.

Maar andere mensen kunnen misschien wel die nuance kunnen zien. Die kunnen misschien wel zien dat iemand dat gedaan heeft door een samenloop van omstandigheden, of door wat dan ook.

Het topic waar het hier over gaat, gaat bijv. over een schaap in Afghanistan, niet over iemand zijn paard. Niemand hier heeft een emotionele band met dat dier. En toch reageerd iedereen alsof het zijn eigen paard was wat afgeslacht wordt.

Ik vind het denk ik te gemakkelijk om me zo emotioneel mee te laten slepen door zoiets relatief kleins.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:00

Geplaatst: 14-12-11 01:00

Waarom is "onze" moraal de enige "goeie" moraal? Waarom vinden wij het verachtelijk als iemand die in een ander land, een andere cultuur en onvergelijkbare omstandigheden is opgegroeid ZIJN moraal als de beste en enige goeie moraal beschouwd? Iemand anders vind het volkomen verwerpelijk hoe wij hier dieren massaal in piepkleine, donkere, benouwde rothokken wegstoppen en ze voordat ze in de winkelschappen terecht komen zo verwerken dat je er met de beste wil van de wereld geen dier meer in herkent? Maar ze worden wel verdoofd geslacht hoor! Zij kijken anders tegen dingen aan, en in onze superioriteit vinden wij dat anderen verachtelijke dingen doen. Doen ze soms ook, maar wij zijn ook niet bepaald onschuldig. Wij zijn vooral heel erg goed in het wegstoppen van misstanden, want wat niet weet wat niet deert.En dat geldt eigenlijk op elk gebied. Eet morgen smakelijk je bio-industrie-kiloknaller-biefstukje of plofkip zou ik zeggen!

En nou heb ik het even over dieren. Over elk ander cultuurverschil met waar dan ook ter wereld kan ik ook zo'n verhaal vertellen, maar dan wordt het zo lang. Dan kan ik beter een boek gaan schrijven. Als ik kon schrijven was dat eigenlijk nog niet eens zo'n slecht idee.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:01

Geplaatst: 14-12-11 01:01

Langcara schreef:
Een paard de keel doorsnijden vind ik toch wel behoorlijk zwart wit eigenlijk. Dat verdient een zwartwitte benadering.

Ik zal heus niet zeggen dat elke moord hetzelfde is. Iemand die vecht om te overleven zoals soldaten in een veldslag, dat is een ander verhaal dan iemand die voor de leut een kind verkracht en vermoord.

Zelfs als iemand 'voor de leut' een kind verkracht en vermoord dan zat dat een reden hebben. Een reden die jij en ik misschien niet snappen, maar ik denk dat je ervan uit mag gaan dat zoiemand psychisch compleet in de knoop zit. En dat kan best reden zijn om iemand op te sluiten etc. maar ik vind het geen reden om te roepen dat diegene opgehangen, gevierendeeld etc. moet.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:04

Geplaatst: 14-12-11 01:04

Vjestagirl schreef:
Maar andere mensen kunnen misschien wel die nuance kunnen zien. Die kunnen misschien wel zien dat iemand dat gedaan heeft door een samenloop van omstandigheden, of door wat dan ook.

Er is niet altijd sprake van samenloop van omstandigheden. Soms is iemand nu eenmaal zo, zit het er in. Iets gestoords, ik weet niet. Er zijn kinderen met slechte achtergrond die toch op hun pootjes terecht komen. Er zijn kinderen met goede basis die alles mee hebben, en toch de verkeerde kant op gaan. Denk niet dat er altijd een reden of oorzaak is. Dan zit er een "foutje" in zo'n persoon.

En op foutjes word je nu eenmaal afgerekend, zelfs als ze maar klein zijn en niemand weet waar uberhaupt het foutje zit, zoals iets simpels als iemand met ADHD. "ja hij is anders dan anderen".......

**Geplaatst**: 14-12-11 01:10

Geplaatst: 14-12-11 01:10

Vjestagirl schreef:
Mindfields schreef:
Vjestagirl, wat nu als iemand jouw paard iets aandoet. Stel je dat even voor, zijn keel wordt doorgesneden bijvoorbeeld. Hoeveel nuance zou jij op kunnen brengen?

Heel weinig. Ik zou de klootzak willen vermoorden.

Maar andere mensen kunnen misschien wel die nuance kunnen zien. Die kunnen misschien wel zien dat iemand dat gedaan heeft door een samenloop van omstandigheden, of door wat dan ook.

Het topic waar het hier over gaat, gaat bijv. over een schaap in Afghanistan, niet over iemand zijn paard. Niemand hier heeft een emotionele band met dat dier. En toch reageerd iedereen alsof het zijn eigen paard was wat afgeslacht wordt.

Ik vind het denk ik te gemakkelijk om me zo emotioneel mee te laten slepen door zoiets relatief kleins.

Kijk en ik vindt het dus niet 'maar een schaap waar niemand een band mee heeft'. Zoiets is verachtelijk en doe je niet. Sla dan een muur van een gebouw aan stukken als je zo vol frustratie zit. Je gaat geen weerloos dier op zo'n gruwelijke wijze doodmartelen. Daar heb ik geen enkele nuance/begrip/verzachtende omstandigheden voor in mijn boekje.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:11

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:11

Idem hier. Ook al heb ik met een dier geen band, dat wil niet zeggen dat het mij niet aangrijpt als het iets vreselijks overkomt.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:13

Geplaatst: 14-12-11 01:13

Mindfields schreef:
Kijk en ik vindt het dus niet 'maar een schaap waar niemand een band mee heeft'. Zoiets is verachtelijk en doe je niet. Sla dan een muur van een gebouw aan stukken als je zo vol frustratie zit. Je gaat geen weerloos dier op zo'n gruwelijke wijze doodmartelen. Daar heb ik geen enkele nuance/begrip/verzachtende omstandigheden voor in mijn boekje.

Ik vind het ook niet maar een schaap waar niemand een band mee heeft, maar ik snap niet dat mensen reageren alsof ze er weet ik het wat mee hebben meegemaakt.

Het aan gort slaan van een muur is niet hetzelfde. Voor veel jongens zal dat wel werken. Voor die ene die toch al een beetje labiel was etc. misschien niet. De hersenen van dat soort mensen werken zo anders dat wij het ons gelukkig niet voor kunnen stellen. Maar dat wil niet zeggen dat dat niet meespeelt in de beslissing om dit te doen.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:15

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:15

Maar waarom heb je er zo'n probleem mee dat mensen dit dus gewoon puur verachtelijk kunnen vinden en niet zo denken als jij?

**Geplaatst**: 14-12-11 01:15

Geplaatst: 14-12-11 01:15

Mindfields schreef:
Maar waarom heb je er zo'n probleem mee dat mensen dit dus gewoon puur verachtelijk kunnen vinden en niet zo denken als jij?

Omdat ik het te simpel vind om je zo mee te laten slepen door emoties dat je de omstandigheden etc. niet meer ziet...

**Geplaatst**: 14-12-11 01:18

Geplaatst: 14-12-11 01:18

Mindfields, heb jij dan vanavond geen bio-plofkip, karbonaad of biefstuk of zo, dat in donkere, verre stallen een kort en gruwelijk leven heeft gehad maar wel verdoofd was voor het slachten, dat onherkenbaar versneden is al voordat het in de supermarkt of bij de slager in de etalage terecht kwam op je bord gehad? Is het niet een heel klein beetje hypocriet om je druk te maken over een enkel schaap dat toevallig gefilmd is (zichtbaar gemaakt) en de volgende dag gewoon weer een stukje onherkenbaar dier in je winkelmandje te gooien? Waarvan er as we speak zoveel duizend bij de slachthuizen staan te wachten op hun einde morgen? Maar wel een verdoofd einde, dus is het helemaal goed verder. Als we het maar niet hoeven zien en liefst ook niet hoeven te herkennen als ooit dier geweest zijnde.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:18

Geplaatst: 14-12-11 01:18

Ja dat vindt jij. Daar zegt niemand wat van want dat is je goed recht. Maar jij hebt wel een mening over andermans mening. Je doet dan toch hetzelfde? Jij vindt dat ik me te simpel mee laat slepen door emoties en de omstandigheden niet meer zie, nee die hoef ik niet te zien of te weten, het is mijn goed recht om gewoon puur te vinden dat het puur verachtelijk is.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:21

Geplaatst: 14-12-11 01:21

mick75 schreef:
Mindfields, heb jij dan vanavond geen bio-plofkip, karbonaad of biefstuk of zo, dat in donkere, verre stallen een kort en gruwelijk leven heeft gehad maar wel verdoofd was voor het slachten, dat onherkenbaar versneden is al voordat het in de supermarkt of bij de slager in de etalage terecht kwam op je bord gehad? Is het niet een heel klein beetje hypocriet om je druk te maken over een enkel schaap dat toevallig gefilmd is (zichtbaar gemaakt) en de volgende dag gewoon weer een stukje onherkenbaar dier in je winkelmandje te gooien? Waarvan er as we speak zoveel duizend bij de slachthuizen staan te wachten op hun einde morgen? Maar wel een verdoofd einde, dus is het helemaal goed verder. Als we het maar niet hoeven zien en liefst ook niet hoeven te herkennen als ooit dier geweest zijnde.

Kijk ik zat er al op te wachten, de vergelijking met de bio-industrie en dan het liefst gericht op 1 persoon. Maar nee inderdaad, ik koop biologisch vlees en haal mijn eieren bij de kinderboerderij. Dus voordat je mij uitmaakt voor hypocriet omdat ik....nee helaas ik kan niet zo heel goed tegen hypocrisie en ben het zelf ook niet.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:22

Geplaatst: 14-12-11 01:22

Oordelen is makkelijk en sommige mensen vinden op voorhand veroordelen ook fijn. Ik jan er ook niet altijd met mijn verstand bij, sommigesneek lijken ook gewoon uit te zijn op een rel en dat is lekker makkelijk in een omgeving waar je zo goed als onbekend bent (zo bekend als je zelf weer
wilt geven.) Ik vind het ook zonde, maar zo is de samenleving ook.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:35

Geplaatst: 14-12-11 01:35

Sorry, was niet perse op jou gericht Mindfields, maar ietwat onhandig geformuleerd van mij.

Maar ik werk op een inmiddels biologische boerderij, en kan garanderen dat het daar ook niet bepaald perfect eraan toe gaat. De dieren hebben misschien iets meer ruimte, en wat meer daglicht, maar het blijven ieniemienie-rothokken waar ze de hele winter in moeten verblijven. De schapen worden alleen dagelijks even geteld en als er eentje wel erg opvallend mank is of ziek lijkt komt er eens iemand wat dichterbij kijken. En wij zijn echt niet het enige bedrijf dat zo werkt. Sterker nog, wij hebben op onze lazer gehad van de SKAL (de organisatie die over het biologische keurmerk gaat) dat onze kalveren nog buiten stonden (te koud!!!) en best met minder! ruimte toe konden... Maar ze hebben een goed leven hoor, in vergelijking tenminste met productiedieren. En ons varken heeft, jawel, een MODDERPOEL!!! En een bezem om zich aan te schuren! Veel te luxe hoor volgens meneer van de SKAL. Buitenverblijf kon best een kwart van wat mevrouw varken nu heeft en liefst strak betegeld.

Natuurlijk is biologisch vlees beter dan bio-vlees, maar het blijft een keuze tussen twee kwaden. Het grootste verschil zit erin dat een biologisch dier geen standaard antibiotica in het voer mag hebben en het voer ook biologisch geproduceerd moet worden. Maar het varken, een alleseter die dierlijke eiwitten nodig heeft, mag van de SKAL ABSOLUUT geen vlees hebben, of iets waar vlees in zit. De benodigde eiwitten moeten liefst kunstmatig, in een fabriek dus, geproduceerd worden. Ons varken is dan ook niet biologisch goedgekeurd, want ze heeft recentelijk een wild konijn gevangen en opgegeten en heeft ook wel eens een mol uitgegraven en vakkundig weggewerkt.

Wat blijft is dat ook biologisch vlees zo verwerkt wordt dat je er amper of helemaal geen dier meer in herkent, want als we dat zouden zien vinden we het massaal wel erg zielig. Of heeft er iemand trek in een schapenpoot? (herkenbaar dus als schapenpoot)... Vers, "humaan" geslacht en biologisch hoor!

Laatst bijgewerkt door mick75 op 14-12-11 01:39, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 14-12-11 01:38

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:38

Kijk en waar biologisch vlees beter is dan bio industrie vlees, haal ik dus biologisch vlees. Ook daar is het niet perfect, maar alsnog beter dan bio industrie.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:42

Geplaatst: 14-12-11 01:42

Ik denk dat nuance op welk forum dan ook een stuk verder te zoeken is dan IRL. Ik ben daar zelf ook schuldig aan. Maar wanneer je zoals hier op bokt in een discussie geraakt, heb je nu eenmaal niet zoveel informatie als wanneer je dat met een vriend of collega doet. Daarnaast zul je in een real life discussie ook de non verbale tekenen oppikken en je kent die persoonlijk (waarschijnlijk) beter, en die belangrijke informatie mis je online natuurlijk.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:42

Geplaatst: 14-12-11 01:42

Tja, hooguit voor je gezondheid. Voor het dier zelf niet hoor.

Als je echt eerlijk vlees wil hebben moet je bij de dichtstbijzijnde jager langs gaan. Dan heb je vlees dat vrij heeft geleefd, nooit een ieniemienie hokkie waarin ie z'n kont amper kan keren van dichtbij heeft gezien en gegeten heeft wat het dier hoort te eten.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:43

Geplaatst: 14-12-11 01:43

Maar 'die persoon denkt er zelf misschien heel anders over' is toch geen reden waarom iets niet verachtelijk is? Dan kan je net zo goed labile moordenaars vrijspreken omdat het 'in hun beredenatie wel geoorloofd was', 'gestoorde' moordenaars krijgen toch TBS ipv ze alleen de cel in te gooien? Dus er wordt wel degelijk gestraft, maar wel op een manier dat de dader er mogelijk wel wat aan heeft, maar ook zodat hij geen gevaar meer is voor de samenleving.

Als je als psychisch in de knoop liggend persoon het nodig vind om een schaap dood te slaan omdat je ergens mee zit is, dan dat nog geen excuus waarom iedereen het maar meteen goed moet vinden.. Bovendien komen die Amerikaanse soldaten uit een land waar ze een deel van onze meningen over de behandeling van dieren delen, dus de manier van denken ligt nog vrij dichtbij.. (tenminste mijn indruk is dat het daar geen gewoonte is om beesten dood te slaan zonder goede reden?)

Ik bedoel, ja het is zielig voor de soldaten dat ze zo in de knoop zitten met zichzelf, maar dat schaap heeft ze ook niks aangedaan, waarom zou dat onschuldige beest dan het slachtoffer moeten zijn?
Dan krijg je hetzelfde verhaal als kinderen die andere kinderen pesten omdat ze een ontzettend rottige thuissituatie hebben, dat praat het pesten toch nog niet goed?

Dus ja, ik vind dat je best de situatie mee mag nemen in je beoordeling van een daad, maar meer om de dubbele kant eraan te zien.. Aan de ene kant is het soms 'zielig' voor de dader, aan de andere kant is de dader vaak nog goed in staat om te weten dat wat hij doet vrij verachtelijk is.

Je kunt je wel heel nobel boven anderen proberen te stellen en ze simpel noemen, maar in zo'n topic posten de mensen niet een regels lang verhaal over wat hun hypothese is over de dader als dat topic er niet om vraagt. Ze plaatsen vaak gewoon de reactie op het deel waar het om draait in het topic. Als er staat 'schaap doodgeslagen door soldaten' reageer je op het doodslaan van het schaap, als je zou reageren in een topic wat 'stress onder soldaten leidt tot doodslaan van schaap' heet zouden de reacties waarschijnlijk al veel genuanceerder zijn en veel positiever tegenover de soldaten. Maar in het tweede geval wordt ook de oorzaak tot de discussie betrokken, in het eerste geval wordt er eigenlijk al gevraagd om alleen op het resultaat te reageren..

Toch, blijf ik vinden dat het resultaat van een daad best verachtelijk mag worden genoemd, want dat is het immers ook, ook al heeft de dader problemen of een goede reden, het resultaat blijft verachtelijk. Er blijft nog steeds een schaap doodgemept, dat gepeste kind heeft nog steeds een geestelijke klap opgelopen die het niet verdient heeft.
Wat er als straf gegeven wordt aan de dader als blijkt dat er bepaalde redenen achter zitten is dan weer deel twee, dan zou je namelijk TBS kunnen geven ipv 10 jaar cel, of na kunnen denken over verzachtende omstandigheiden.. maar dat veranderd niks aan wat er gebeurd is en wat dus het resultaat van de daad was, wel aan hoe je eventueel de dader aan gaat pakken.

Edit: De discussie gaat toch niet over bio-vlees of over wat Mindfields eet, mick75?

**Geplaatst**: 14-12-11 01:44

Geplaatst: 14-12-11 01:44

Mick75 Ja dat is zeker zo. Spreek ik ook absoluut niet tegen.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:45

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:45

Tessa_1 zo denk ik er dus ook over.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:47

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:47

Nou dan, zijn we het eigenlijk nog best eens ook.

**Geplaatst**: 14-12-11 01:54

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 01:54

Maar dan kom je weer op de discussie dat wat voor jou verachtelijk is, voor een ander de normaalste zaak van de wereld is. Probeer een Braziliaan eens uit te leggen wat bio-industrie is... Hij brult om het hardste dat dat je reinste dierenbeulerij is, terwijl wij de Braziliaanse manier van dieren houden/ met dieren omgaan weer barbaars vinden.

Waar komt dat moralistische vingertje altijd vandaan? Alsof het hier allemaal zo geweldig geregeld is en alles overal ter wereld slechter is dan bij ons... En dat moralistische vingertje is ook slechts een kwestie van perceptie. Iemand die een andere opvoeding heeft genoten kijkt anders tegen dingen aan en keurt dingen van ons af, op diezelfde moralistische gronden. En anders is niet altijd slechter, hoewel de mens van nature de neiging heeft te vinden dat hijzelf in alles het beste is en ieder ander slechter is, een andere kijk op dingen per definitie slechter is dan de eigen kijk.

**Geplaatst**: 14-12-11 02:04

Geplaatst: 14-12-11 02:04

mick75 schreef:
Maar dan kom je weer op de discussie dat wat voor jou verachtelijk is, voor een ander de normaalste zaak van de wereld is. Probeer een Braziliaan eens uit te leggen wat bio-industrie is... Hij brult om het hardste dat dat je reinste dierenbeulerij is, terwijl wij de Braziliaanse manier van dieren houden/ met dieren omgaan weer barbaars vinden.

Waar komt dat moralistische vingertje altijd vandaan? Alsof het hier allemaal zo geweldig geregeld is en alles overal ter wereld slechter is dan bij ons... En dat moralistische vingertje is ook slechts een kwestie van perceptie. Iemand die een andere opvoeding heeft genoten kijkt anders tegen dingen aan en keurt dingen van ons af, op diezelfde moralistische gronden. En anders is niet altijd slechter, hoewel de mens van nature de neiging heeft te vinden dat hijzelf in alles het beste is en ieder ander slechter is, een andere kijk op dingen per definitie slechter is dan de eigen kijk.

Maar gaat het in dit soort topics niet juist om de mening van de persoon zelf en niet om wat die persoon denkt dat mensen uit een compleet andere cultuur ervan vinden? Je wil toch juist verschillende reacties van verschillende mensen horen en niet alleen maar wat iedereen denkt dat andere mensen denken?
In onze cultuur zou zoiets verachtelijk zijn, dat is het enige wat je uit zo'n topic kunt concluderen, en niet dat de daad in alle culturen verachtelijk zou zijn.. En daar gaat het in mijn ogen ook om in zo'n topic, hoe andere mensen het vanuit hun oogpunt beschouwen. Anders zou elke persoon een heel verhaal moeten gaan typen: 'Als ik een Indier zou zijn zou ik dit vinden, maar als Braziliaan dit, als Nederlander dit en als Amerikaanse soldaat met een psychisch probleem dit..'

**Geplaatst**: 14-12-11 02:22

Re: Waarom zó weinig nuance?

Geplaatst: 14-12-11 02:22

Ik denk dat de culturele achtergrond een groot deel van invloed is op de manier waarop je tegen dergelijke zaken aan kijkt. En dan bedoel ik culturele verschillen niet eens perse zo ver uit elkaar liggend als Nederlands en Braziliaans of zo, maar een Groningse boer kijkt ook iets anders tegen veeteelt aan dan een Brabantse boer of zo. Of mijn buren, om het dicht bij huis te houden.

Culturele verschillen bestaan tussen complete bevolkingsgroepen, maar ook tussen jou en je buren, jou en mij en bedenk het maar.

Mij staat in elk geval het cultuurtje waarin alles maar gezegd moet mogen worden omdat het gezegd kan worden niet aan. En ik probeer op mijn onhandige, ontactische manier toch iets van nuance aan te brengen, of in elk geval advocaat van de duivel te spelen.

Ja, de mishandeling van dat schaap is zielig en onnodig. Absoluut. Maar kom alsjeblieft niet aan met dat je hetzelfde wil doen met die soldaten terwijl je geen idee hebt van hoe die moeten leven en wat dat doet met de menselijke geest. Er is niet veel nodig om mensen in de grootste beesten te laten veranderen, met een paar betrekkelijk kleine aanpassingen in ieders leven kan iedereen, dus ook jij en ik, hetzelfde gaan doen. Beschaving is maar een flinterdun laagje en er is echt niet veel voor nodig om dat weg te poetsen. De menselijke psyche is een vreemd en fascinerend iets vind ik in elk geval.

**Geplaatst**: 14-12-11 03:00

Geplaatst: 14-12-11 03:00

mick75 schreef:
De menselijke psyche is een vreemd en fascinerend iets vind ik in elk geval.

Dát ben ik echt 100% met je eens! (Is ook een van de redenen dat ik een studie doe die 50% psychology gefocused op hersenen en gedrag is

(en 50% informatica

)

Dat je nuance aan probeert te brengen vind ik ook erg goed trouwens! (Mag ook wel even gezegd worden!

)

Wat ik probeer te doen is me juist proberen te bedenken waarom mensen wel zo aggressief zouden reageren, maar ook vanuit hun oogpunt/denkbeeld..
(Stiekem denk ik namelijk ook dat er een groot stuk plaatsvervangende schaamte bij komt kijken en dat ze dat proberen op te lossen door te roepen dat de dader hetzelfde moet krijgen. Een beetje angst voor waar mensen toe in staat kunnen zijn, zogezegd..)

En inderdaad soms gaat de zogenaamde vrijheid van meningsuiting (door sommige mensen bijna misbruikt :Y)

) erg ver.. Ik vind ook dat je in zo'n situatie eigenlijk ook afstand zou moeten kunnen nemen van wat je leest, maar helaas zit er inderdaad een dunne grens tussen beschaafd en aggressief.. en het feit dat mensen graag willen dat anderen (en misschien zijzelf ook) geloven dat zij dat niet vinden kunnen/zouden kunnen doen zorgt er ook voor dat ze soms extreem kunnen reageren..
Wel vind ik dat je niet zover kunt gaan als proberen het helemaal goed te praten, want het is immers gebeurd, maar je moet wel zover kunnen gaan dat je voor iets onbeschaafds toch een beschaafde straf kan geven, maar wel een terechte straf. Want als je het heel feitelijk bekijkt heeft niemand er wat aan als je je 'verlaagd' (voor jouw gevoel dan) tot het niveau wat je zelf veroordeeld..