Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-10-11 18:39

Geplaatst: 23-10-11 18:39

_Daphne schreef:
Wat betreft het bestraffen van dit soort dingen. Ja ik denk dan toch dat je de personen en ook de 'hogere mensen van de gevangenis' wel moet bestraffen, want je kan wel zeggen 'ja maar het komt door de situatie'. Maar komen er dan niet heel veel dingen door de situatie? En waar leg je dan een grens?

In principe komt elk verkeerd gedrag door 'een situatie', welke dan ook. Naar mijn idee zou je hoe dan ook gewoon gestraft moeten worden voor misdaden, klaar. Het is wel interessant om er achter te komen wat die situatie dan is, te kunnen begrijpen waarom toch sommige mensen zulke rare dingen doen en of dat te voorkomen is.

Dat experiment toont maar weer aan hoe eng mensen eigenlijk zijn...hoe zelfs 'respectabele' mensen kunnen vervallen tot beestachtig gedrag binnen een bepaald stramien. Eveneens toont het aan dat dingen toch niet zo simpel zijn als dat ze lijken; de mensen van Guantanamo Bay zijn in principe geen Monsters, maar, door de situatie waarin ze terecht zijn gekomen, tot daden gekomen die monsterachtig zijn. Daarbij zeg ik wel straffen, aangezien het om fout en dus strafbaar gedrag gaat, maar wat voor straf en hoelang, dat vind ik moeilijk te benoemen.

Zelfde geldt voor mensen in de Tweede Wereldoorlog. Door de situatie werd men gedwongen keuzes te maken en dingen te doen en naar gelang de hoek waar je in zat koos je voor de ene of de andere kant en nee, niet alle NSBers waren van nature monsters. Veel mensen die, om welke reden ook, voor de NSB kozen waren gewone alledaagse mensen. Ik heb jaren geleden een tijdje voor mijn vader gewerkt, hij bewerkte en schreef geregeld voor een stichting voor kinderen van NSBers, en daardoor heb ik het een en ander aan verhalen kunnen lezen over hoe het toen ging. Het heeft mijn idee over NSBers totaal op z'n kop gezet. Uiteraard, wat de leiders en in de naam van de NSB met bepaalde bevolkingsgroepen is gebeurd is onmogelijk gruwelijk en niet goed te praten. Maar die vader die, om zijn gezin zo veilig mogelijk te houden, maar schoorvoetend lid werd van de NSB, ja, daar heb ik ergens ook wel wat medelijden mee...het geeft maar weer aan dat oorlog eigenlijk nooit winnaars heeft.

Daarom heb ik dus ook zo'n moeite met mensen die heel stellig beweren dat ze in bepaalde situaties iets nóóóit zouden doen. Dat weet je dus niet. Daar kom je pas achter als je daadwerkelijk in zo'n situatie terechtkomt. Ik ken mijzelf redelijk goed, ben erg principieel en kan gewoon niet mensen pijn doen, maar toch...zou niet durven voorspellen wat ik in zo'n experiment zou doen...

**Geplaatst**: 23-10-11 19:10

Geplaatst: 23-10-11 19:10

Krips schreef:
Er is behalve een film over dit experiment, wat niet helemaal overeen komt ook een documentaire gemaakt geloof ik, uit mijn hoofd. Dit soort experimenten zijn denk ik ook een gevolg van de tweede wereld oorlog waarna natuurlijk de vraag bleef hangen hoe het kon dat zoveel mensen de meest verschrikkelijke dingen deden of dat 'slechte' mensen zijn of dat mensen door bepaalde elementen zoals macht, groepsdruk, propaganda enzovoorts tot alles in staat zijn. The Wave is natuurlijk een mooi voorbeeld. Wat er in een echte gevangenis gebeurd is eigenlijk niet te vergelijken. Het punt hier was namelijk dat alle deelnemers gelijk waren en de gevangenen onschuldig. Er was geen overkoepelend gezag en de bewaarders hadden helemaal geen grenzen. Het experiment had niet zoveel te maken met het gevangeniswezen, maar was meer ingericht om te kijken wat onbegrensde macht van een persoon over een ander tot gevolg had.

Daar zit denk ik mijn probleem, ik dacht echt dat ze het gevangenisleven na wilde bootsen, maar nu je het zegt, het gaat denk ik veel meer om het idee van volgen enzovoort..

**Geplaatst**: 23-10-11 19:31

Geplaatst: 23-10-11 19:31

Lauraennala schreef:
Krips schreef:
Er is behalve een film over dit experiment, wat niet helemaal overeen komt ook een documentaire gemaakt geloof ik, uit mijn hoofd. Dit soort experimenten zijn denk ik ook een gevolg van de tweede wereld oorlog waarna natuurlijk de vraag bleef hangen hoe het kon dat zoveel mensen de meest verschrikkelijke dingen deden of dat 'slechte' mensen zijn of dat mensen door bepaalde elementen zoals macht, groepsdruk, propaganda enzovoorts tot alles in staat zijn. The Wave is natuurlijk een mooi voorbeeld. Wat er in een echte gevangenis gebeurd is eigenlijk niet te vergelijken. Het punt hier was namelijk dat alle deelnemers gelijk waren en de gevangenen onschuldig. Er was geen overkoepelend gezag en de bewaarders hadden helemaal geen grenzen. Het experiment had niet zoveel te maken met het gevangeniswezen, maar was meer ingericht om te kijken wat onbegrensde macht van een persoon over een ander tot gevolg had.

Daar zit denk ik mijn probleem, ik dacht echt dat ze het gevangenisleven na wilde bootsen, maar nu je het zegt, het gaat denk ik veel meer om het idee van volgen enzovoort..

Wellicht ook vanuit het idee hoe mensen in bepaalde situatie's gaan reageren?
Maar blijkbaar werkt het niet individueel, maar volgt "men" het gedrag van de ander in dezelfde groep?

**Geplaatst**: 23-10-11 20:01

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 23-10-11 20:01

Heb het even nog een keer nagelezen. Stanford prison experiment is toen der tijd uitgevoerd, omdat men onderzoek deed naar de macht van rollen (dus welke rol men van je wacht te vervullen). Gedurende het experiment gingen de proefpersonen te veel op in hun rol. Ze voelden zich 'gedwongen' om te voldoen aan de verwachtingen en verplichtingen die bij hun kwamen kijken. Naarmate de tijd verstreek begonnen ze zich op hun gemak te voelen in de rol die ze speelden, waardoor de situatie dus (te) realistisch begon te worden.

**Geplaatst**: 23-10-11 20:19

Geplaatst: 23-10-11 20:19

Interessant onderzoek, zeg! Het doet mij denken aan escalerende situaties bij ontgroeningen van studentenverenigingen. Dat is natuurlijk eigenlijk ook gewoon een machtsspel. Buitenstaanders kunnen zich dan ook niet voorstellen hoe het zo ver had kunnen komen, maar ik geloof inderdaad dat groepsdruk een enorme invloed uitoefent op het gedrag van ieder mens.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 23-10-11 20:42, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 23-10-11 20:24

Geplaatst: 23-10-11 20:24

_MG schreef:
Heb het even nog een keer nagelezen. Stanford prison experiment is toen der tijd uitgevoerd, omdat men onderzoek deed naar de macht van rollen (dus welke rol men van je wacht te vervullen). Gedurende het experiment gingen de proefpersonen te veel op in hun rol. Ze voelden zich 'gedwongen' om te voldoen aan de verwachtingen en verplichtingen die bij hun kwamen kijken. Naarmate de tijd verstreek begonnen ze zich op hun gemak te voelen in de rol die ze speelden, waardoor de situatie dus (te) realistisch begon te worden.

Dit vind ik een hele goede verklaring!!
Maar dan nog steeds, als ik dit stukje zo lees, zou ik dit heel logisch vinden voor een langere tijd ( 1 a 2 maanden )
maar 6 dagen

**Geplaatst**: 23-10-11 21:30

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 23-10-11 21:30

Dat is al een heel oud onderzoek, volgens mij ergens in de late jaren 60. In die tijd waren de Amerikanen gek op psychologische onderzoeken, waarbij de ethiek nog wel eens ver te zoeken was.
Voor de liefhebbers, er is een film gemaakt over het gevangenis experiment, 'das experiment'.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 23-10-11 21:39

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst door de TopicStarter : 23-10-11 21:39

1971 om precies te zijn, staat ook in het begin van het topic dat het niet iets nieuws is. En ook da's Experiment is al meerdere keren genoemd

De opmerking over ethiek ver te zoeken begrijp ik niet...

**Geplaatst**: 23-10-11 21:41

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 23-10-11 21:41

je hebt hetzelfde principe ook met de film "the wave"
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Wave

**Geplaatst**: 23-10-11 21:43

Geplaatst: 23-10-11 21:43

minikatje schreef:
je hebt hetzelfde principe ook met de film "the wave"
http://nl.wikipedia.org/wiki/The_Wave

was hier ook al genoemd

**Geplaatst**: 23-10-11 21:45

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 23-10-11 21:45

met mobiel bokt mis ik altijd de helft

**Geplaatst**: 23-10-11 21:46

Geplaatst: 23-10-11 21:46

De opmerking over ethiek, gaat waarschijnelijk erover, dat tegenwoordig geen enkele ethische commissie dit onderzoek nog een keer zou goedkeuren. Ten tijde van dit experiment was men daar nog lakser in.

Lauraennala, dat het maar zes dagen duurde, wijst erop dat de menselijke geest toch heel anders werkt dan men rationeel zou verwachten. Zoek maar eens naar het experiment van Milgram. Volgens mij stamt dan uit de jaren '50. Ongelofelijk wat die man heeft weten na te bootsen met zijn onderzoeken..

**Geplaatst**: 23-10-11 21:55

Geplaatst: 23-10-11 21:55

Sorry dat ik het topic niet goed heb doorgelezen

In de periode van dit onderzoek waren psychologische onderzoeken erg populair in Amerika. Zoals, wat is belangrijker voor een jong aapje zonder moeder, een fles melk of een zachte vacht om tegenaan te kruipen? Of, je bent een klein jongetje, ziet een konijn en als hij dat wil pakken, laten ze je vreselijk schrikken zodat je bang wordt voor konijnen of je kijkt of proefpersonen bereid zijn een ander een stroomstoot van 450 volt toe te dienen. Ook het Stanford experiment vind ik ethisch op het randje.

**Geplaatst**: 23-10-11 21:56

Geplaatst: 23-10-11 21:56

Ik heb even gegoogled en kwam op het experiment met de leraar en de leerling!
Jeetje zeg, dat zoveel mensen zóver gaan :oo

Maar goed even terug komend, ik begrijp nu wel iets beter hoe dat gegaan zou kunnen zijn in zo'n korte tijd. Toch ben ik wel benieuwd hoe mensen tegenwoordig daarop zullen reageren!

**Geplaatst**: 23-10-11 21:58

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 23-10-11 21:58

Ik denk nog steeds het zelfde

De aard van de mens zal niet binnen vijftig jaar veranderen.

**Geplaatst**: 23-10-11 22:02

Geplaatst: 23-10-11 22:02

gummie schreef:
Maar dat vind ik juist het aparte, dat we het ons niet kunnen voorstellen en waarschijnlijk menen dat wij dat nooit zouden doen...... Maar dat het kennelijk toch is gebeurd. Heel apart vind ik dat!

Er is ook eens een ander experiment gedaan, namelijk dat mensen gevraagd werd electroshocks te geven aan andere mensen die zij niet konden zien, tot op een niveau dat ze mensen werkelijk hoorden creperen, krijsen, etc alsof ze dood gingen. Uiteraard werden mensen niet echt geelektrocuteerd, maar uit het experiment bleek dat slechts een uitzondering het aantal volt niet wilde opvoeren, terwijl de overgrote meerderheid zonder blikken of blozen orders bleef volgen tot het verhogen van de shocks.

Het betrof inderdaad het Stanford-experiment, ende de film Das Experiment

oohja, dat heb ik maatschappijwetenschappen gehad, echt interessant!

Das experiment vind ik echt een onwijs goede film!

Verder vertaal ik dit onderzoek naar maatschappij denk ik. Ik persoonlijk, zie in ieder mens nog wel de mens zegmaar. Hoe gruwelijk zijn daden ook. In heel veel situaties snap ik wel, dat mensen tot bepaalde daden gekomen zijn. Ik denk niet, hoop niet, dat ik me zelf zo makkelijk zou laten gaan. Maar heel vaak vraag ik me af in hoeverre de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, en hoevaak de situatie waarin iemand zit. Wat het nooit minder erg maakt natuurlijk. Maar ik denk daar wel vaak over na...

**Geplaatst**: 23-10-11 23:28

Geplaatst: 23-10-11 23:28

Menino schreef:
gummie schreef:
Maar dat vind ik juist het aparte, dat we het ons niet kunnen voorstellen en waarschijnlijk menen dat wij dat nooit zouden doen...... Maar dat het kennelijk toch is gebeurd. Heel apart vind ik dat!

Er is ook eens een ander experiment gedaan, namelijk dat mensen gevraagd werd electroshocks te geven aan andere mensen die zij niet konden zien, tot op een niveau dat ze mensen werkelijk hoorden creperen, krijsen, etc alsof ze dood gingen. Uiteraard werden mensen niet echt geelektrocuteerd, maar uit het experiment bleek dat slechts een uitzondering het aantal volt niet wilde opvoeren, terwijl de overgrote meerderheid zonder blikken of blozen orders bleef volgen tot het verhogen van de shocks.

Het betrof inderdaad het Stanford-experiment, ende de film Das Experiment

oohja, dat heb ik maatschappijwetenschappen gehad, echt interessant!

Das experiment vind ik echt een onwijs goede film!

Verder vertaal ik dit onderzoek naar maatschappij denk ik. Ik persoonlijk, zie in ieder mens nog wel de mens zegmaar. Hoe gruwelijk zijn daden ook. In heel veel situaties snap ik wel, dat mensen tot bepaalde daden gekomen zijn. Ik denk niet, hoop niet, dat ik me zelf zo makkelijk zou laten gaan. Maar heel vaak vraag ik me af in hoeverre de mens zelf verantwoordelijk is voor zijn daden, en hoevaak de situatie waarin iemand zit. Wat het nooit minder erg maakt natuurlijk. Maar ik denk daar wel vaak over na...

Das experiment heb ik niet gezien, wel The Wave.
Die film heeft toendertijd diepe indruk op mij gemaakt. Dat de mens in feite zo'n "kudde-geest" heeft en vaak hetzelfde (wil reageren) reageert als een ander in de groep.
Men spreekt tegenwoordig vaak van individualisering in de maatschappij. Als dit werkelijk zo zou zijn, is de kans dat zulke experimenten tegenwoordig niet zo'n kans van "slagen" meer zullen hebben.
Maar wat ik meemaak, is dat dezelfde "kudde-geest" nog steeds overheersend is.

**Geplaatst**: 24-10-11 09:40

Geplaatst: 24-10-11 09:40

Lauraennala schreef:
Maar goed even terug komend, ik begrijp nu wel iets beter hoe dat gegaan zou kunnen zijn in zo'n korte tijd. Toch ben ik wel benieuwd hoe mensen tegenwoordig daarop zullen reageren!

Nooit de foto's gezien van lachende Amerikaanse soldatenen hun Irakese gevangen naakt aan een halsband of naak op een hoopje?

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-10-11 09:59

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst door de TopicStarter : 24-10-11 09:59

Nou, interessant dat je dat aanhaalt

Want daar is een documentaire over geweest, waarbij een mannelijke soldaat die zich daar schuldig aan had gemaakt, werd belicht. Dat hij daarvoor een onberispelijke staat van dienst had, geen enkel incident, uitstekend leider, vader, echtgenoot.... Die vervolgens toch tot zulke daden komt. En dat werd gekopeld aan de uitkomsten van het gevangenis-experiment van 1971.

Ik zie daarin het bewijs dat niet het individu, maar de omgeving en omstandigheden soms maken dat je tot daden overgaat waartoe je jezelf niet in staat achtte voordat je in die situatie kwam.

**Geplaatst**: 24-10-11 10:04

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 24-10-11 10:04

Dr. Phil heeft er eens een uitzending aan gewijd. Volgens mij was die wetenschapper toen gevraagd te getuigen voor die soldaat. Dat was de eerste keer dat ik van het experiment uit de jaren 70 hoorde, heel bizar.

**Geplaatst**: 24-10-11 10:36

Geplaatst: 24-10-11 10:36

gummie schreef:
Nou, interessant dat je dat aanhaalt Want daar is een documentaire over geweest, waarbij een mannelijke soldaat die zich daar schuldig aan had gemaakt, werd belicht. Dat hij daarvoor een onberispelijke staat van dienst had, geen enkel incident, uitstekend leider, vader, echtgenoot.... Die vervolgens toch tot zulke daden komt. En dat werd gekopeld aan de uitkomsten van het gevangenis-experiment van 1971.

Ik zie daarin het bewijs dat niet het individu, maar de omgeving en omstandigheden soms maken dat je tot daden overgaat waartoe je jezelf niet in staat achtte voordat je in die situatie kwam.

Daarom geloof ik er absoluut niet in dat oorlogje spelen even problemen oplost of landen "bevrijdt" van een sadistische dictators. Als je als brave huisvader al niet in staat bent om het misbruiken van macht te weerstaan terwijl het doel van je aanwezigheid zelfs was de mensen te bevrijden van oneerlijke en sadistische praktijken van de overheid...En dan kan je je uiteraard ook omgekeerd gaan afvragen of de ander partij wel mensen heeft gemarteld onder het mom van door en door slecht te zijn, of dat zij ook gewoon niet met de macht kunnen omgaan die in hun handen ligt/lag

.

**Geplaatst**: 24-10-11 10:55

Geplaatst: 24-10-11 10:55

Niets nieuws voor de mensheid. Uiteindelijk is de mens gewoon een diersoort en is een groepsverband heel belangrijk voor een troep. Veel diersoorten zijn uitermate gemeen tegen dezelfde diersoort uit een andere groep.

Zelfs in voetbal..............een thuiswedstrijd spelen op eigen territorium wordt nog steeds als een voordeel gezien in de sport. Niet alleen vanwege je eigen publiek, maar meer doordat er oerkrachten zijn in mensen om je eigen stukje te verdedigen. Kijk maar naar het gedrag van Hooligans, in het dagelijks leven vaak zeer gerespecteerde mensen, die als hooligan volledig door het lint gaan voor hun club.

De Romeinen waren wreed tegen tegenstanders: hup voor de leeuwen in de arena; het verhoogt het groepsgevoel. De slavendrijvers in de vanaf de 16e eeuw hebben ook wreed honderdduizenden mensen versleept naar een ander werelddeel.
Niets nieuws dus.................doet de mens al eeuwen.

**Geplaatst**: 01-11-11 00:52

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 01-11-11 00:52

Wat wel een interessant boek is: Psychologie de essentie, van Zimbardo. Dat heb ik voor mijn studie gelezen.
Daar staan meer van dat soort experimenten in o.a. waarin een proefpersoon levensgevaarlijke stroom schokken moest toedienen aan iemand anders (die overigens nep waren maar je kon de andere horen schreeuwen). Er staan ook veel boeiende dingen over het geheugen en mindtricks in.

**Geplaatst**: 01-11-11 01:06

Re: Het gevangenis-experiment

Geplaatst: 01-11-11 01:06

Dat met die stroomschokken was toch zelfs een televisieprogramma?
Een Frans programma dacht ik?

Anyhoo, heb dit ook met school gehad, ook stukken van de film das experiment over die gevangenis.
Erg shocking, maar je word wel met beide benen op de grond gezet..
Ik zeg nooit meer 'dat zou ik noooooit doen', want geloof me, als de situatie en de druk juist is..

**Geplaatst**: 01-11-11 01:19

Geplaatst: 01-11-11 01:19

Hier een link naar de docu van het stanford prison experiment, voor wie dat interessant vind:
http://video.google.com/videoplay?docid=677084988379129606

Ik heb hem zelf net gekeken, jeetje zeg wat gaat dat diep, wat ik er precies van vind moet ik even over nadenken, dit moet echt even bezinken, zo bizar en tegelijk fascinerend.