Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-10-11 23:12

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst: 18-10-11 23:12

Ik ga naar bed, maar ik hoop toch dat de toelating van Turkije niet gebaseerd wordt op het wel of niet dragen van een hoofddoek.

**Geplaatst**: 18-10-11 23:30

Geplaatst: 18-10-11 23:30

Electra63 schreef:
Ik ga naar bed, maar ik hoop toch dat de toelating van Turkije niet gebaseerd wordt op het wel of niet dragen van een hoofddoek.

Nee, natuurlijk niet het gaat om het geloof dat ze volgen.

**Geplaatst**: 18-10-11 23:48

Geplaatst: 18-10-11 23:48

Scheiding tussen kerk en staat is een mooi ideaal, maar niet bepaald van toepassing op Turkije. Een islamitisch land zou ik het echter ook niet willen noemen. Hoogstens kun je zeggen dat Turkije een secularistische staat is, waarbij religie ondergeschikt is aan de staat en waarbij leken de macht hebben.

Mensenrechten issues zijn wel dingen die serieus genomen moet worden, vind ik. Momenteel doe ik onderzoek naar christelijke minderheden in Turkije. Wat mijn precieze conclusies zullen worden durf ik nog niet te zeggen in dit stadium van het onderzoek, maar neem maar van mij aan dat het nog niet bepaald koek en ei is daar.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 18-10-11 23:57

Geplaatst door de TopicStarter : 18-10-11 23:57

Narya schreef:
Scheiding tussen kerk en staat is een mooi ideaal, maar niet bepaald van toepassing op Turkije. Een islamitisch land zou ik het echter ook niet willen noemen. Hoogstens kun je zeggen dat Turkije een secularistische staat is, waarbij religie ondergeschikt is aan de staat en waarbij leken de macht hebben.

Mensenrechten issues zijn wel dingen die serieus genomen moet worden, vind ik. Momenteel doe ik onderzoek naar christelijke minderheden in Turkije. Wat mijn precieze conclusies zullen worden durf ik nog niet te zeggen in dit stadium van het onderzoek, maar neem maar van mij aan dat het nog niet bepaald koek en ei is daar.

De serie die Bram Vermeulen maakte liet dat goed zien.
Maar juist het zich afkeren van Europa zal aan dat gegeven geen goed doen.
Alleen daarom al was het wellicht beter geweest als zowel Europa in beginsel en Turkije vervolgens meer open gestaan hadden voor elkaar.
Maar veel Europese landen waren bang voor een grote toevloed van Turken naar Europa, inmiddels is ook die angst achterhaald, ze hebben het daar beter.

**Geplaatst**: 18-10-11 23:59

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst: 18-10-11 23:59

bang voor de grote invloed van turken naar europa. Is die angst niet meer een angst dat moslims een te grote invloed op europa zullen hebben?

**Geplaatst**: 19-10-11 00:06

Geplaatst: 19-10-11 00:06

Electra63 schreef:
hebben wij het nu over de toetreding van Griekenland tot de EU of tot de Eurozone?
Griekenland is al in 1981 toegetreden tot de EU.

PS: niet vergeten: de beschaving komt van de Grieken, anders woonden we nu nog in grotten

Ja ik denk dat dat inderdaad ook zwaar weegt. Griekenland is waar de oorsprong van onze cultuur vandaan komt. Kijk naar de Romeinse cultuur en hierna de Renaissance bijvoorbeeld. De EU heeft er vast een reden voor om Turkije niet toe te laten treden. Ik denk mede vanwege de verschillen in cultuur en religie (en uiteraard wat financiële redenen).

**Geplaatst**: 19-10-11 00:10

Geplaatst: 19-10-11 00:10

Onlang heb ik ergens gelezen dat de positie van Turkije niet in de laatste paar jaar bepaald is en zeker niet door Wilders, maar dat je daarvoor terug moet naar het interbellum en de internationale politiek destijds.

Laatst bijgewerkt door Anoniem op 19-10-11 00:10, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 00:10

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 00:10

Adamootje schreef:
(en uiteraard wat financiële redenen).

In heel Europa is het crisis maar de economie van Turkije stijgt 7% per jaar, dus deze opmerking vat ik even niet

**Geplaatst**: 19-10-11 08:04

Geplaatst: 19-10-11 08:04

Maartje1990 schreef:
Nee, natuurlijk niet het gaat om het geloof dat ze volgen.

Jeetje, ik ben blij dat ik geen kinderen heb aan wie jij les zou kunnen geven. Heb je ooit geschiedenis gehad op school?

Lovely schreef:
Onlang heb ik ergens gelezen dat de positie van Turkije niet in de laatste paar jaar bepaald is en zeker niet door Wilders, maar dat je daarvoor terug moet naar het interbellum en de internationale politiek destijds.

Dat klopt niet, er zijn veel recenter (< 10 - 15 jr) afwegingen (en bepaalde afspraken) gemaakt over het kunnen toetreden van Turkije. De rol van Wilders is daarbij echter niet zo groot als hem in het VK artikel wordt toegedicht (en gelukkig maar!!) maar hij heeft het uiteraard wel als stokpaardje gebruikt in zijn campagnes. Hij zou er nog eens naartoe moeten trouwens, ze hebben daar een hoofddoekjesverbod.

**Geplaatst**: 19-10-11 08:12

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst: 19-10-11 08:12

De internationale verhoudingen bestaan wat langer dan 10 tot 15 jaar.

**Geplaatst**: 19-10-11 08:26

Geplaatst: 19-10-11 08:26

De discussie over de positie van Turkije binnen de EU is nogal veel recenter dan jij aangeeft.

**Geplaatst**: 19-10-11 08:29

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst: 19-10-11 08:29

Dat weet ik ook wel, maar de reden dat Turkije de positie heeft die het heeft, stamt van iets langer geleden.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 09:49

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 09:49

Licht dat eens toe binnen deze discussie Lovely???

Veel landen binnen de EU konden niet zo goed met elkaar in het verleden, maar omdat ze binnen de andere grootmachten verpulverd zouden worden hebben met name de economische belangen geprevaleerd boven de sentimenten.

**Geplaatst**: 19-10-11 09:59

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst: 19-10-11 09:59

Sarabande, dat wil ik best doen maar dan moet ik weer even dat stukje opzoeken. Wat mij bijstaat is dat Turkije dus nooit onderschikt is geweest aan wie dan ook en dus ook niet echt bang is geweest voor grootmachten. Ik heb het dus niet over de interne politiek of armeense kwestie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 10:05

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 10:05

Met grootmachten bedoel ik geen overheersers in de zin van bezetters, maar economische machte zoals China en Amerika

**Geplaatst**: 19-10-11 10:31

Geplaatst: 19-10-11 10:31

Economisch gezien is het Osmaanse Rijk in de 19e eeuw absoluut ondergeschikt geraakt aan de grote machten. Engeland en Frankrijk die jouw schatkist beheren, hoe ondergeschikt wil je het hebben? Dan ben je in naam nog wel onafhankelijk, maar in theorie stelt die onafhankelijkheid nou ook weer niet zo heel erg veel voor.

Wat betreft internationale verhoudingen. Islam is overigens voor heel veel landen nooit een groot probleem geweest. Onder het mom van 'de vijand van mijn vijand is mijn vriend' heeft bijvoorbeeld Frankrijk eeuwenlang verdragen tegen de Spanjaarden gehad met de Osmanen. Zij zijn eeuwenlang onderdeel geweest van het diplomatieke spel in Europa. De verwijzing naar het Interbellum doe ik niet helemaal snappen though, dus een beetje uitleg wordt wel gewaardeerd

**Geplaatst**: 19-10-11 11:12

Geplaatst: 19-10-11 11:12

sarabande schreef:
Met grootmachten bedoel ik geen overheersers in de zin van bezetters, maar economische machte zoals China en Amerika

Ik ook.

**Geplaatst**: 19-10-11 12:09

Geplaatst: 19-10-11 12:09

Dat wil ik wel eens lezen dan, een stuk dat zoiets beweerd. Het getuigt in ieder geval niet van bijzonder veel historisch inzicht, als ik zo vrij mag zijn

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 12:31

Re: Griekenland wel en Turkije niet

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 12:31

Mijn uitspraak gaat over de actuele situatie, niet over het verleden.
In belang van de huidige economie is men vaak bereid het verleden toe te dekken, zelfs Grieken en Turken kunnen vreedzaam met elkaar omgaan in dienst van het economisch belang, en wat te zeggen over Frankrijk en Duitsland die 30 jaar geleden hun niet geringe aversies op zij gezet hebben.

**Geplaatst**: 19-10-11 12:36

Geplaatst: 19-10-11 12:36

Narya schreef:
Dat wil ik wel eens lezen dan, een stuk dat zoiets beweerd. Het getuigt in ieder geval niet van bijzonder veel historisch inzicht, als ik zo vrij mag zijn

Dat weet je niet, want je weet niet wat er in staat.

**Geplaatst**: 19-10-11 15:01

Geplaatst: 19-10-11 15:01

Het toetreden van Griekenland (en Spanje en Portugal) zonder dat er aan alle voorwaarden van de Kopenhagen-criteria is voldaan, dus inderdaad zonder dat hun economie sterk genoeg was, lag aan het feit dat in de jaren zeventig de dictators die in die landen heersten werden verdreven.
Als nieuwe democratieën is er toen voor gekozen die landen toe te laten tot wat toen de EEG was, om ervoor te zorgen dat er niet toch nog een dictator opstond of werd gekozen voor het communisme. Er werd dus gekozen voor het verstevigen van de democratie ten koste van de economische positie van de EEG.

Het toetreden van Turkije hangt van meer af dan alleen het geloof of de hoofddoekjes. Het is technisch gezien geen Europees land, slechts 3% van het land ligt in Europa. Marokko heeft ook een aanvraag gedaan tot toetreden, en die is geweigerd. Waarom zou Turkije dan wel mogen toetreden?

Een vereiste van een kandidaat-lidstaat is dat het ALLE Europese wetgeving in zijn eigen wetgeving implementeert. Bij een aantal zaken is dit bij Turkije moeilijk, zo niet onmogelijk, zoals bijvoorbeeld het hoofdstuk over milieu, veiligheid van voedsel, concurrentie-beleid, vrijheid van beweging etc.
Het land is simpelweg te ánders, en het aanpassen gaat een hele tijd duren, als het überhaupt te realiseren is.

Turkije is dus al wel bezig met lid te worden in de zin van dat het doet wat nodig is om te zorgen 'dat het erbij mag horen', maar daar gaat nog een HELE lang tijd overheen...

Dus mensenrechten of islam zijn lang niet de enige en belangrijkste issues...

**Geplaatst door de TopicStarter** : 19-10-11 15:29

Geplaatst door de TopicStarter : 19-10-11 15:29

Helder antwoord +:)+

Dat klopt ook allemaal, maar Europa had Turkije toch wel graag aan zijn/haar (weet dat even niet) kant gezien, dat lijkt nu geen optie meer

**Geplaatst**: 19-10-11 15:52

Geplaatst: 19-10-11 15:52

Lovely schreef:
Narya schreef:
Dat wil ik wel eens lezen dan, een stuk dat zoiets beweerd. Het getuigt in ieder geval niet van bijzonder veel historisch inzicht, als ik zo vrij mag zijn

Dat weet je niet, want je weet niet wat er in staat.

Daarom ook mijn verzoek om het stuk met ons te delen, zodat ik daar zelf een oordeel over kan vellen. Ik kan mij niet voorstellen dat het of een serieus artikel is, of niet genuanceerder bedoeld is dan dat jij hier zegt. Want op basis van mijn kennis van de negentiende eeuwse Osmaanse geschiedenis concludeer ik dat iemand die zulke uitspraken doet, beter zijn geschiedenisboeken er nog eens op na kan slaan.

**Geplaatst**: 19-10-11 16:55

Geplaatst: 19-10-11 16:55

De economieën van China en India zijn ook booming? Zouden we die dan ook bij de EU moeten betrekken?

Ik denk dat je ergens best goed mag kijken waar je de grens mag trekken. Of Turkije al dan niet daarbij hoort is een goede vraag.

Griekenland was verbazend vroeg bij de EU, al in 1981. Dat is maar liefst 14 jaar vóór Finland, Oostenrijk en Zweden, niet de minst zwakke landen qua economie, al had Finland een heel diepe crisis in 1991 door het faillisement van de Sovjet-Unie. Ook Spanje en Portugal waren er al in 1986 en Ierland (ook al een zwakke schakel in de huidige crisis) al zelfs in 1973.

De uitbreidingen van 2004 en 2007 waren er grotendeels op gericht om voormalige oostbloklanden verder uit de invloed van Rusland te halen, dat was wel een keerpunt waarbij velen zich zorgen gingen maken op de instroom van nieuwe EU burgers naar Nederland.

Turken zijn er overigens al veel gekomen zonder dat Turkije bij de EU kwam. Het zou overigens zomaar kunnen dat als Turkije lid wordt van de EU en van Schengen, er juist veel Nederlandse Turken teruggaan naar het land van hun ouders en grootouders. Maar ik denk dat met name de PVV bang is voor het omgekeerde. Overigens draait Turkije heel goed, je kan jezelf afvragen wat het verschil is met Nederland.

Maar goed, hier even wat feiten volgens het CIA factbook op een rijtje:

Volgens het CIA factbook was het BNP Turkije $12300 per hoofd van de bevolking in 2010 ($11600 in 2009) en dat van Nederland $40300 ($39800 in 2009) per hoofd van de bevolking. Dat van Griekenland lag op $29600 ($31000 in 2009). Ik kan me dus goed voorstellen dat Nederland nog steeds heel erg aantrekkelijk is voor de gemiddelde inwoner van Turkije. 7% stijging klinkt veel, maar het duurt nog even voordat dat ingehaald is. Ik neem aan dat het BNP van de gemiddelde inwoner van Istanboel een stuk hoger ligt dan dat van heel Turkije. Maar Istanboel loopt dan ook snel vol, net als andere metropolen in landen met minder ontwikkeld platteland.

Je kan je overigens daarbij wel afvragen of Nederland nog wel niet-verstedelijkte gebieden heeft, maar dat even terzijde. In ieder geval lijkt het erop dat het huishoudboekje van Turkije erg goed in orde is, maar het beste huishoudboekje van de wereld heeft China, en dat gaan we in ieder geval niet opnemen in de EU (ik denk dat het dan eerder zo is dat China de EU overneemt..).

Overigens heb ik niks tegen Turken of Grieken. Ze hebben om historische reden wel vaak wat tegen elkaar, maar blijkbaar is dat ook allemaal maar relatief.

**Geplaatst**: 20-10-11 02:19

Geplaatst: 20-10-11 02:19

Equimotion schreef:
Maartje1990 schreef:
Nee, natuurlijk niet het gaat om het geloof dat ze volgen.

Jeetje, ik ben blij dat ik geen kinderen heb aan wie jij les zou kunnen geven. Heb je ooit geschiedenis gehad op school?

.

wat heeft geschiedenis hiermee te maken?

weet je dat de koran oa. dingen zegt dat mensen die een andere (of geen) religie volgen dan de islam vermoord zouden moeten worden? De meeste aanslagen zijn gedaan door moslims, twin towers, londen ontploffingen in de bussen en metro. Misschien het begin van het uitmoorden van al die andere religies?!?

Dus ja, ik denk dat het beter is dat zo'n geloof níet zich overal op de wereld verspreid en zo steeds meer macht krijgt. Dus zodoende vind ik het beter dat Turkije (waar de meerderheid de islam volgt) niet bij de EU zit waar het meerderheid een ander geloof heeft dan de islam.

Daarnaast zoals ik al eerder aangaf kan ik verder prima omgaan met een moslims meisje uit mijn klas. Ik heb niks tegen de personen zelf, maar ik ben het verre van eens met het geloof en alles wat ik zeg is dat die dus beter niet bij de EU kunnen horen. In vergelijking met de Koran vind ik niet dat we ze dus maar moeten uitmoorden.