Bokt.nl

**Geplaatst**: 28-06-11 14:50

Geplaatst: 28-06-11 14:50

Aan de wereldproblematiek en de mentaliteit van 'de consument' kan ik weinig veranderen. Maar ik probeer zelf wel altijd bewuste keuzes te maken en wij proberen ook aan anderen in onze kring uit te leggen waaróm we die keuzes maken. Met goede argumenten is het leuk om ook anderen bewuster te laten leven en wellicht maken zij dan ook een andere keuze. Op die manier probeer ik in het klein bij te dragen aan een betere wereld en wanneer je zoiets met velen doet, heb je op termijn alsnog een leuk resultaat!

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-06-11 14:55

Geplaatst door de TopicStarter : 28-06-11 14:55

Die tussenhandel kost ook geld hè..het moet verscheept worden, keer op keer bewerkt, weer verscheept..en iedereen in dat proces moet een beetje winst maken. De vervoerders, iedereen die het product heeft bewerkt, de groothandel, de winkel waar jij en ik het kopen..ze moeten er allemaal aan verdienen. Er is niet één iemand die er extreem veel winst op maakt denk ik. Misschien dat onze westerse bedrijven er in verhouding net zoveel aan verdienen als de Afrikaanse fabriek waar stenen worden gepolijst, bijvoorbeeld. Alleen zijn bij ons de bedragen veel groter omdat alles hier ook duurder is.

Mellis, mooi om te lezen! Ik heb dat zelf ook gemerkt in Indonesië, dat mensen daar minder hebben maar veel tevredener zijn. En ik denk inderdaad dat wij als Westerse landen ook op de verkeerde manieren willen helpen.

Een econome heeft ook al eens gezegd: zolang er ontwikkelingshulp blijft komen voelt geen enkele regering daar de noodzaak iets te veranderen. Als je ze vertelt dat het over 15 jaar definitief op is, dán dwing je ze te gaan kijken hoe ze dat geld uit eigen land kunnen genereren, hoe ze zélf voor hun volk kunnen gaan zorgen.

Chubby: dat is inderdaad een goede manier.

Oh ja, die link van die koffie heb ik opgeslagen, ga ik zeker binnenkort eens iets bestellen!

**Geplaatst**: 28-06-11 15:54

Geplaatst: 28-06-11 15:54

Cassidy schreef:
Maura, je hebt helemaal gelijk. Echter is mijn kennis wat uitgebreider dan de paar voorbeelden die ik heb opgenoemd, en ik heb er ook familie, vrienden en kennissen zitten die over hun belevenissen vertellen. En dat over heel Afrika verspreid.
Maar goed aangezien je of de ervaring zelf moet opdoen in jouw ogen (en deze dan sowieso subjectief en gekleurd is) en ook ervaringen van mensen uit eerste hand als niet relevant beschouwd, is waarschijnlijk deze hele discussie afgesloten. Wil je dat we ons buigen over nuchtere statistieken? Die zijn objectief genoeg, maar weerspiegelen zelden het menselijk leed wat er achter schuilt.
En dan vraag me ook af hoeveel mensen er eerst een uitgebreidde studie van maken voordat ze hun mening (en dan maakt het niet uit waarover) op Bokt neerzetten. Want zoals je heel correct zei, we leven in een land van vrije meningsuiting, en daar ga ik gebruik van maken ook.
Op dit moment is dit mijn mening. Of hij bijgesteld gaat worden zal de tijd leren.

Cassidy, ik vind het vervelend dat je denkt dat iemand in mijn ogen de ervaring zelf moet opdoen. Van mij moet helemaal niemand iets. Ik heb een interessant boek aangehaald voor wie zich wil verdiepen in de achtergronden van de verschillen tussen 'hier' en 'daar' en ik heb aangegeven dat het leuk en interessant is om de wereld zelf te gaan bekijken. Als jij ervaringen van mensen uit de eerste hand aanhaalt, dan zijn die ervaringen hier nog altijd uit de tweede hand. Ik vind ervaringen van anonieme mensen uit de tweede hand een minder objectieve en betrouwbare bron dan bijvoorbeeld controleerbare statistieken. Hoeveel mensen op bokt een mening opschrijven op basis van een uitgebreide studie lijkt me voor deze discussie volkomen irrelevant. Ik reageerde op de niet-onderbouwde stelling dat de mentaliteit in Afrika de oorzaak is van de beroerde situatie daar, omdat ik het hele idee van een 'Afrikaanse mentaliteit' onzinnig vind, het is in mijn ogen onmogelijk dat 1 miljard mensen een mentaliteit delen. Omdat jij daarna een post toevoegde die ik interpreteer als een poging om de stelling alsnog te onderbouwen en ik die onderbouwing onvoldoende vind, heb ik daar ook op gereageerd. Ik schreef dat ik het belangrijk vind om zorgvuldig met het recht van vrijheid van meningsuiting om te gaan, ik schrijf een ander niet voor waar die een mening vandaan moet halen.

Het moge duidelijk zijn dat ik jouw mening over een Afrikaanse mentaliteit niet deel. Dat betekent niet dat ik die mening of jou niet respecteer. Dat ik zo uitgebreid reageer komt simpelweg omdat ik dit een belangrijk onderwerp vind en is - zoals gezegd - absoluut niet persoonlijk bedoeld.

**Geplaatst**: 28-06-11 16:04

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst: 28-06-11 16:04

Ik ik gooi even een knuppel in het hoenderhok.

Ik geef he-le-maal niks aan andere landen! Waarom: Heel simpel! Toen ik werd geboren werd er al jaren geld in ontwikkelingslanden gepompt en wat voor verschil heeft het gemaakt? Helemaal niks de mensen hebben daar nog steeds honger en hebben nog steeds helemaal niets omdat er OF te veel geld wordt verspilt door de "bazen"daar of de liefdadigheidsinstanties pakken teveel van het geld dat eigenlijk naar Afrika zou moeten.

En daarbij is er in Nederland ook veel veranderd. Zo'n welvarend land zijn we niet meer. Het is moeilijk te geloven voor de diehards maar onder de Nederlandse bevolking is er ook veel armoe. Mensen verhongeren hier ook al beseffen veel mensen dat niet maar het is echt zo. Voedselbank heeft het drukker dan ooit en moeten zelfs mensen afwijzen of wegsturen omdat er te weinig eten is ( of het gaat allemaal naar 3de wereldlanden).

Je hebt geld nodig om aan geld te komen en daarom zeg ik eigen volk eerst. Over 100 jaar is het volgens mij zelfs zo dat Afrika Nederland moet gaan sponsoren!

**Geplaatst**: 28-06-11 16:20

Geplaatst: 28-06-11 16:20

DaniBanani schreef:
Een econome heeft ook al eens gezegd: zolang er ontwikkelingshulp blijft komen voelt geen enkele regering daar de noodzaak iets te veranderen. Als je ze vertelt dat het over 15 jaar definitief op is, dán dwing je ze te gaan kijken hoe ze dat geld uit eigen land kunnen genereren, hoe ze zélf voor hun volk kunnen gaan zorgen.

Het blijft een interessant topic, leuk. Die econome (wie precies?) heeft - onder voorwaarden - een punt. Maar...
Niet alle ontwikkelingshulp is een zak geld, veel hulp is ook kennis en techniek. Dat kan niet overal in 15 jaar lokaal gegenereerd worden, al was het alleen al omdat het veel tijd kost om mensen op te leiden. Noodhulp wordt vaak gerekend als onderdeel van ontwikkelingshulp en noodhulp kun je niet stoppen zolang aardbevingen, hongersnoden, vulkaanuitbarstingen etc. zich niet laten beheersen. En als je ontwikkelingshulp afbouwt vind ik het onrechtvaardig om niet tegelijkertijd te zorgen voor gelijke kansen (wat dat dan ook zijn) voor de economieën van die ontwikkelingslanden. Als je de bescherming van de westerse agrarische sector (van grondstof tot en met consumptieproduct) niet tegelijk afbouwt weet je vantevoren dat elke poging van startende agrarische economieën gedoemd is te mislukken, in feite is er dan gewoon sprake van concurrentievervalsing. En als de hulp gestopt wordt, maar grond, mijnen en (intercontinentaal) transport blijven in handen van buitenlandse multinationals wordt het ook nogal een uitdaging om in eigen land geld te genereren. Ik ben het wel eens met de stelling dat ernaar gestreefd moet worden ontwikkelingshulp op termijn en met beleid af te bouwen. Alleen als je al ziet hoe ontzettend lastig het is om melkquota in Europa af te schaffen, denk ik dat dat met ontwikkelingshulp nog een heel kunstje wordt. Een goede eerste stap lijkt me om te beginnen bij de zogenaamde 'donor-darlings', de landen die populair zijn bij de hulpgevers omdat ze een redelijk stabiele regering hebben en ontwikkelingshulp weinig risico's op imagoschade voor de donoren inhoudt. In die landen zijn juist door al die hulp problemen ontstaan, terwijl de nood daar vaak minder is dan in minder stabiele landen (die daardoor ook minder krijgen, waardoor het moeilijker is om stabiliteit op te bouwen, waardoor ze minder aantrekkelijk blijven voor donoren enz.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 28-06-11 17:35

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst door de TopicStarter : 28-06-11 17:35

Wie de econome was weet ik niet meer, helaas. Is al een paar jaar terug. Ze heeft er toen wel een boek over geschreven.

Noodhulp zie ik overigens wel als iets anders, dat kan en moet je inderdaad niet stoppen.
Het blijft lastig inderdaad. Wij denken bijvoorbeeld goed te doen door kleding uit te delen, maar daarmee ontneem je de locale klerenmaker dus wel zijn kans op een inkomen. En zo zal het met veel meer dingen zijn. Wij denken te helpen, en eigenlijk maken we de bevolking steeds afhankelijker van onze hulp.
En inderdaad, gelijke kansen zijn bijna onmogelijk te creëren. Want ga die boeren hier maar eens vertellen dat ze geen steun meer krijgen, dan steigeren zij ook - en terecht, want dit is wat ze gewend zijn.

Wat vinden jullie eigenlijk van het feit dat de pharmaceutische industrie miljoenen besteedt aan onderzoek naar 'welvaartsziektes' terwijl er nauwelijks geld gaat naar onderzoeken naar ziektes die vooral derdewereldlanden treffen? Is dat geaccepteerd omdat wij voor die onderzoeken betalen en er dus ook profijt van mogen hebben? Of zouden overheden ze moeten dwingen om een deel van het geld ook aan die ziektes en de behandeling ervan te besteden? Het zou bijvoorbeeld goed mogelijk zijn om een vaccin tegen malaria te ontwikkelen, maar dat gebeurt niet, omdat wij genoeg hebben aan de pilletjes en de burgers die een vaccin nodig hebben niet veel kunnen betalen. Het gaat dus puur om de winst. Is dat oké?

**Geplaatst**: 28-06-11 21:21

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst: 28-06-11 21:21

Geld maakt niet gelukkig. Het aantal depressies in derdewereldlanden ligt niet hoger dan dat van Westerse landen, integendeel. Het is een manier van leven. Daarbij voel ik mezelf niet verantwoordelijk voor het geluk van een ander (tenzij de mensen die dicht bij me staan), want jawel ik ben egoïstisch en ook ik moet werken voor mijn centen.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-11 07:39

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-11 07:39

Dat depressies niet hoger ligt zegt mij niet zoveel eigenlijk. Dat betekent zeker niet per definitie dat mensen het dús goed hebben/zich goed voelen.

Natuurlijk is niet elk derdewereldland in zijn geheel arm, natuurlijk zijn er daar genoeg mensen die het best goed hebben. Maar die excessen.. Dat zag ik gisteravond ook weer, een kind van 12 wat al 7 jaar op een vuilnisbelt eet, werkt en slaapt, constant giftige gassen inademt, levensgevaarlijk werk doet.

Nou, al was álles in heel Afrika verder prima geregeld, dan nog vind ik zoiets niet kunnen.

**Geplaatst**: 29-06-11 10:01

Geplaatst: 29-06-11 10:01

DaniBanani schreef:
Wie de econome was weet ik niet meer, helaas. Is al een paar jaar terug. Ze heeft er toen wel een boek over geschreven

Gevonden: http://vorige.nrc.nl/achtergrond/article2179743.ece (weet niet hoe je moet linken, maar haar naam is Dambisa Moyo en haar boek heet Dead Aid). Zij komt uit Zambia en stelt dat ontwikkelingshulp juist averechts werkt. Zij heeft het dan over overheidssteun (dus niet over noodhulp en niet over het werk van NGO's zoals Oxfam Novib, die ook geld ontvangen van het Nederlandse overheidsbudget voor ontwikkelingssamenwerking). Zambia is overigens één van de 'donor darlings' waar ik het over had, en Moyo geeft ook aan dat de handelsbelemmeringen die het Westen opwerpt om de eigen markt te beschermen een groter effect hebben op de ontwikkelingsmogelijkheden van Afrika dan de ontwikkelingshulp. Ik vermoed alleen dat uit de mond van een Afrikaanse econome een kreet als 'ontwikkelingshulp is failliet' gemakkelijker aanslaat dan 'Westerse landbouwsubsidies veroorzaken de hongerdood van Afrikaanse kinderen'.

Dankzij dit topic heb ik trouwens gisterenavond ook naar 'Blood, sweat & luxuries' gekeken. Ik vond het een erg goed programma. Ghana is overigens één van de beter functionerende landen in West-Afrika, politiek enorm stabiel. Zeker in vergelijking met landen als Sierra Leone, Ivoorkust en Liberia. Ik heb meteen even opgezocht of er ook al zoiets als fair-trade goud bestaat en vond daarover o.a. deze site: http://www.opwegnaargoedgoud.nl/

**Geplaatst door de TopicStarter** : 29-06-11 10:27

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst door de TopicStarter : 29-06-11 10:27

Interessante website, daar waren mijn vriend en ik inderdaad ook al benieuwd naar!

**Geplaatst**: 01-07-11 11:30

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst: 01-07-11 11:30

Uitbuiting en armoede zijn inherent aan het kapitalisme. Kapitalisme kan alleen bestaan bij de gratie van uitbuiting van anderen (of dieren.) Het kapitalisme heeft als intrinsiek kenmerk dat het zichzelf ook gaat opheffen. Dus het is een kwestie van tijd voordat deze mechanismes verdwijnen. Ik denk dat mensen van 30 jaar en jonger dit nog wel gaan meemaken.

Het is goed dat dit soort dingen nu ook op tv komen, dat maakt mensen bewuster. Hoe heten die programma's? Ik heb mijn tv weer opgeborgen omdat er 9 vd 10 keer toch alleen maar rotzooi uitkomt

maar dit wil ik wel graag zien

**Geplaatst**: 01-07-11 11:47

Geplaatst: 01-07-11 11:47

Het is jammer dat zoveel mensen eigenlijk alleen en voornamelijk aan zichzelf denken. Je ZULT maar in zo'n arm land geboren zijn..... Je ZULT maar zo'n arm dier zijn, overgeleverd aan de (wrede) mens.....

Ik kan ook niet alles omkeren, maar ik leef wel zo bewust als maar kan. Ik ben al meer dan 20 jaar vegetarisch, ik doneer regelmatig een aantal goede doelen, ik koop bewust veel biologische voeding, ik probeer op de kleding te letten, maar zal er vast niet helemaal aan ontkomen, ik ben van nature niet enorm materialistisch en sta regelmatig stil bij de ellende, armoede en het dierenleed in de wereld en probeer daar op mijn manier een steentje aan bij te dragen. Ik vind dat de westerse wereld verplicht is de arme landen te helpen!

Ik ken gelukkig steeds meer mensen die bewuster gaan leven. Niet iedereen is alleen maar met zichzelf bezig, gelukkig.
Overigens heb ik het ook niet per se breed als alleenstaande moeder en ik heb ook mijn issues in het leven. Absoluut. Maar daarom sluit ik mijn ogen nog niet voor problemen van anderen? Of van andere landen? Iedereen is van de wereld en de wereld is van iedereen!!! Zo sta ik er in!!! En dat geef ik mijn dochter ook mee. Ik heb eerlijk gezegd zo'n hekel aan egoistische mensen. Die maken van de wereld nou niet bepaald een fijnere plek, hoor. Verre van!

**Geplaatst**: 01-07-11 17:07

Geplaatst: 01-07-11 17:07

Arabesk, thanks for the compliment

Arabesk schreef:
Uitbuiting en armoede zijn inherent aan het kapitalisme. Kapitalisme kan alleen bestaan bij de gratie van uitbuiting van anderen (of dieren.) Het kapitalisme heeft als intrinsiek kenmerk dat het zichzelf ook gaat opheffen. Dus het is een kwestie van tijd voordat deze mechanismes verdwijnen. Ik denk dat mensen van 30 jaar en jonger dit nog wel gaan meemaken.

Ook een interessante invalshoek (alleen jammer dat ik het net niet meer ga meemaken

). Mijn kennis van economie of sociologie is beperkt, maar ik geloof dat ik maatschappelijke organisatie meer zie als iets dat mee-evolueert. Kapitalisme van nu heeft - volgens mij - toch een meer genuanceerd gezicht dan het kapitalisme van pakweg 20 jaar geleden, toen het grootste bekende communistische systeem op springen stond. Ik heb het idee dat de spanning die daardoor ontstond een verhardend effect had op het kapitalisme, net zoals dat het geval was in de periode na WO II toen de Amerikanen Europa 'kochten' met de Marshall-hulp (die volgens mij deels humanitair was, deels eigenbelang om de exportmarkt te herstellen en deels angst dat Europa zonder hulp ten prooi zou vallen aan de communisten) en in eigen land fanatiek jacht maakten op communisten. Hoe zie jij het zichzelf opheffen als intrinsiek kenmerk van het kapitalisme? En denk jij dat er dan een nieuw organisatiesysteem komt? (en gaan we zo eigenlijk niet vreselijk off-topic, of is dat onder NM minder belangrijk?) En zie jij een rol voor de huidige wereldwijde aandacht voor duurzaamheid? Om niet alleen vragen te stellen maar ook zelf wat aan te geven: ik denk dat er grote overeenkomsten zijn tussen 'milieu' in de jaren '70 en '80 en 'duurzaamheid' nu. Milieu krijgt tegenwoordig minder aandacht, maar het gáát ook stukken beter. Echte milieuonderwerpen waren giftige rivieren en gifwijken, in de Rijn kun je nu weer zwemmen en komen weer vissoorten voor die 30 jaar geleden waren verdwenen. Landelijk gezien zijn de grootste gifbelten gesaneerd en de minder grote ten minste in kaart gebracht. Milieuwetgeving is geïntegreerd in de (kapitalistische) praktijk. Het is even de vraag hoe opkomende economieën als China daarmee omgaan, maar om een afzetmarkt te hebben in het westen zullen ze iets moeten doen. Niet omdat het westen per sé de planeet wil redden, maar omdat Brussel en Washington eisen zullen moeten stellen om de eigen economie overeind te houden. Zonder deze eisen vertrekt elke multinational onmiddellijk naar Azië en zitten wij zonder werk. Dus denk ik dat de economische inhaalslag in landen als China gepaard zal gaan met een inhaalslag op het gebied van milieubescherming. De aandacht voor milieu is volgens mij niet verdwenen, maar geëvolueerd, naar klimaat en duurzaamheid (duurzaamheid is ook niet nieuw, ook al sinds ten minste de jaren '70 continu in beeld, Club van Rome, commissie Brundtland etc.). Omdat de overgebleven problemen te groot of complex zijn voor de milieusystematiek. Dus loopt die gewoon door, terwijl een verfijndere systematiek wordt ontwikkeld voor de overgebleven (of nieuw in zicht gekomen) problemen. Ik ga er geloof ik van uit dat deze evolutie samen gaat met (of zelfs volgt uit) de evolutie van het maatschappelijke organsiatiesysteem, dat toevallig wordt aangeduid als kapitalisme. Alleen gaan deze ontwikkelingen langzaam, als je nu vergelijkt met een half jaar terug zie je geen verschil. Kijk je 20 jaar terug is het een ander verhaal.

Arabesk schreef:
Het is goed dat dit soort dingen nu ook op tv komen, dat maakt mensen bewuster. Hoe heten die programma's? Ik heb mijn tv weer opgeborgen omdat er 9 vd 10 keer toch alleen maar rotzooi uitkomt maar dit wil ik wel graag zien

Het programma dat ik heb gezien heet Blood, sweat & luxuries en wordt door BNN uitgezonden op dinsdagavond om 22:00. Een aanrader.

**Geplaatst**: 01-07-11 18:18

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst: 01-07-11 18:18

Kapitalisme graaft z'n eigen graf vroeg of laat, omdat kapitalisme alleen kan bestaan door roofbouw te plegen op grondstoffen, mensen en of dieren.

Ik ga ff zo'n uitzending opzoeken op uitzendinggemist

**Geplaatst**: 01-07-11 19:30

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst: 01-07-11 19:30

Nou die uitzending is dus nergens online te vinden, maar ik kwam wel deze tegen toevallen :-)

http://beta.uitzendinggemist.nl/afleveringen/900199

Ik moet toegeven dat ik door Maura's post en deze uitzending toch nu wel positiever tegen het bedrijfsleven aankijk. Misschien dat er toch zoiets kan bestaan als duurzaam kapitalisme.

**Geplaatst**: 02-07-11 09:48

Geplaatst: 02-07-11 09:48

Blue_Eyes schreef:
Ik ben wel heel benieuwd hoe je zelf dit dilemma oplost.

Probeer uit de consumptiecirkel te stappen.

Kijk bijvoorbeeld naar een moestuinje achter je huurhuiske. Dat is tijd die je investeert in je eten. Direct.
Voor dat eten hoef je niet met een auto naar werk buiten de deur om geld te verdienen waar je belasting over betaalt om van wat over blijft eten te kopen voor een prijs die voor 95% naar de distributieketen gaat.

Lees goed; ´voorbeeld´ :)*

Ik begrijp heel goed dat er een context is van een consumptiemaatschappij en dus een líjst van ´ja maar...´ doch het is een voorbeeld van wat je moet doorbreken als je dat ´dilemma´ op WIL lossen.
Als je meer kwali-tijd wil ipv geld.

Voor alles wat je niet uitgeeft hoef je geen geld te hebben.
Over alles wat je niet aan inkomsten hebt hoef je geen belasting te betalen.
Aan alles wat je zelf maak verdient een ander geen 95%.
Begin gewoon klein.
Begin met duurzamer keuzes, minder ´consumeren´, direct zelf genereren; kortom existentiëler leven.

´Ja maar...´ = Nee, want. Daar houdt alles mee op.
Wil je echt, dan zijn er HEEL veel wegen. Het is niets nieuws en is al decennialang een existentiëler slow life beweging. Tegenwoordig is de ´hoe dan?´ informatie laagdremperliger dan ooit; gewoon onde je vingertoppen.
Doorbreek de consumptiecirkel. Je hoeft het alleen maar te doén. Zélf :)*

**Geplaatst**: 02-07-11 09:57

Geplaatst: 02-07-11 09:57

Arabesk schreef:
Uitbuiting en armoede zijn inherent aan het kapitalisme. Kapitalisme kan alleen bestaan bij de gratie van uitbuiting van anderen (of dieren.) Het kapitalisme heeft als intrinsiek kenmerk dat het zichzelf ook gaat opheffen. Dus het is een kwestie van tijd voordat deze mechanismes verdwijnen. Ik denk dat mensen van 30 jaar en jonger dit nog wel gaan meemaken.

´Kapitalisme´ is maar een naam.
De onderliggende problematiek is gelaagdheid in de samenleving waarbij een kleptocratie leeft van een andere laag.
Dat is begonnen met het verlaten van leven als jagers/verzamelaar voor landbouw. Waarschijnlijk is dat begonnen via religie; met een kleptocratie van priesters.
Het hoe/wat van de oorsprong is echter niet relevant voor hoe/wat nú uit de rat-race stappen.
Voor jezélf hoef je je daarbij niet druk te maken over wat buiten je invloedssfeer ligt zoals het criminele venietigen van de zaadbanken in irak zodat daar zonder enige rem door een omvergegooide overheid geëxperimenteerd kan worden met GMO´s waar dan alle landbouwers dan als slaven aan verbonden zijn als in de tijd van de company store.
Begin gewoon zélf met minder consumeren, duurzamer keuzes, existentiëler leven.

**Geplaatst**: 03-07-11 16:34

Geplaatst: 03-07-11 16:34

Arabesk, dank voor je link. De BOS heeft niet heel veel zendtijd geloof ik, en ook nog op tamelijk onmogelijke tijdstippen maar wel vaak boeiende dingen. Leuk dat hierin ook Peeze voorbij komt (mensen, allemaal aan de Peeze, haha. En ik heb geen aandelen, lust zelf niet eens koffie).

Huertecilla schreef:
Het hoe/wat van de oorsprong is echter niet relevant voor hoe/wat nú uit de rat-race stappen.
Voor jezélf hoef je je daarbij niet druk te maken over wat buiten je invloedssfeer ligt.

Dat klopt, mits je voornamelijk geïnteresseerd bent in....jezélf.
Dat is een volslagen gerechtvaardigde interesse, je hebt immers maar 1 leven en hoewel het onmogelijk is om alles in 1 keer goed te doen, is het - vanwege dat ene leven - misschien wel het meest logische om alles wat je doet in 1 keer zo goed mogelijk te doen en jezelf daarbij als enige relevante referentie te beschouwen. Gek genoeg is dat nou juist de gedachtengang die de vertegenwoordigers van Het Kapitalistisch Systeem wordt verweten (no offense!).

Om verder dan alleen jezelf te kijken is het naar mijn idee wel degelijk van belang om te begrijpen wat de oorsprong is van onze huidige maatschappelijke organisatie. Ik wil daarbij nog eens Jared Diamonds boek Zwaarden, paarden en ziektekiemen noemen (opnieuw, geen aandelen). Ik denk dat het niet terecht is om iets of iemand de Schuld te geven, ik geloof niet in een masterplan, een God of een inherent Slecht Systeem. Om de eenvoudige reden dan het zo enorm veel tijd én intellectuele vermogens zou kosten om de hele wereld te vormen tot een soort ultieme melkkoe, dat helemaal niemand zoiets kan. Er zijn een aantal mensen geweest die een serieuze poging gedaan hebben. Interessant genoeg is dat zowel vanuit kapitalistische als socialistische beweegredenen gebeurd. Stalin leidde een extreem communistische staat, sloeg door en liet miljoenen tegenstanders vermoorden. Dat lijkt mij geen inherente fout in het communisme, maar falend menselijk gedrag.

Blue_Eyes schreef:
Ik ben wel heel benieuwd hoe je zelf dit dilemma oplost.

Naast al genoemde zaken, bewust(er) gaan leven, minder consumeren (nog een link: http://www.storyofstuff.com voor bakken inspiratie) wil ik er nog een cliché tegenaan gooien: Kennis is Macht. Kennis stelt je in staat met anderen van gedachten te wisselen, ze te inspireren, jezelf scherper, bewuster te laten denken. Kennis maak het mogelijk om zelf het gedrag te kiezen dat je wilt en omdat De Industrie dat weet, wordt er constant gelet op wie over welke kennis beschikt. Vandaag de dag groeit de kennis over duurzaamheid, bedrijven zorgen ervoor de ze hun zaakjes steeds beter voor elkaar hebben. Peeze heeft echt geen duurzaamheidsbeleid ontwikkeld omdat zij zo veel om de planeet geven, maar omdat de organisatie wordt geleid door goede en talentvolle ondernemers, die tijdig zagen dat de kennis over duurzaamheid bij de consument groeit. En die dus tijdig hebben ingezet op het voorzien in de (te verwachten) vraag van die consument. Er heeft een aardverschuiving plaatsgevonden in de koffie-industrie (zoek maar eens naar de achtergronden van Nespresso-cups, de formule daarvan is luxueuze duurzaamheid). Chocola hetzelfde verhaal, slaafvrije chocola verovert een stukje van de markt, Mars gaat in zee met Solidaridad en Verkade verkoopt nog uitsluitend eerlijke chocola. Het is nog lang niet goed, maar wel beter dan 10 of 20 jaar geleden. Wie geen zin heeft in de ratrace moet er zeker uitstappen (overigens zie ik niet in waarom zoiets niet tijdelijk zou kunnen, of part-time). Wie er niet uit wil stappen heeft nog altijd de keuze hóe hij/zij mee wil doen. Full-time werken met minimale vakantiedagen betekent echt niet direct dat je in een BMW nogwatklasse rondscheurt, 5x per jaar voor een lang weekend 'vakantie' de halve wereld overvliegt en wapens verkopt aan ontwikkelingslanden tegen betaling van bloeddiamanten. Anders dan 2 generaties geleden heeft vrijwel iedereen in Nederland de kans om een loopbaan zelf te kiezen en als die loopbaan tegenvalt een andere tak van sport uit te proberen. Dat dat kan betekent niet dat het vanzelf gaat, maar grijp de kansen die je hebt. Al was het maar uit respect tegenover je leeftijdgenoten die inderdaad niet de mazzel hebben gehad om in het Westen geboren te worden en die kansen daardoor niet hebben.

**Geplaatst**: 03-07-11 19:40

Geplaatst: 03-07-11 19:40

maura schreef:
Huertecilla schreef:
Het hoe/wat van de oorsprong is echter niet relevant voor hoe/wat nú uit de rat-race stappen.
Voor jezélf hoef je je daarbij niet druk te maken over wat buiten je invloedssfeer ligt.

Dat klopt, mits je voornamelijk geïnteresseerd bent in....jezélf.

Je springt naar, onjuiste, conclusie.

Het is van groot belang dat je op de hoogte bent van wat er gebeurt mbt GMO´s, in Fukushima, de overstromingen in de VS, de macht van de FDA etc.
Het heeft nl. involed op beslissingen voor jezelf en jouw beslissingen hebben weer invloed op wat jij aan voetafdruk op het milieu achterlaat.
Het is effectief om dáár energie in te steken, want dáár kan je nl, inderdaad wat aan doen.

Wat Obama bv beslist mbt de FDA heeft grote gevolgen ook voor mijn eten. Ik kan aan de beslissingen van Obama niets veranderen. Wel het effect op het leven van mijn zoon enigzins beïnvloeden.
Dát bedoel ik met je niet druk maken over dingen buiten je invloedssfeer. Dat is verspilde energie welke je ook nuttig kan aanwenden door te beginnen met je eígen voetafdruk op de toekomst :)*

Daar kan je klein mee beginnen.
Obama of Fukusihma is geen beginnen aan en energie daarin steken voorkomt dat je doet wat je wél kan.
Stap niet in de valkuil van je verliezen in de complexheid van het leven en dan vervolgens niets te doen; dat is kiezen voor de default waarde, de comsumptiemaatschappij.
Als je dat niet wil; stap er dan gewoon uit. ZELF en dat dat doe je met kleine stapjes binnen je eigen invloedssfeer.
Dat niet doen is niet de schuld van wie ook. Dat is niet groter dan je eigen keuzes over je eigen leven.
Dát was de start van het onderwerp Maura; hoe onderbreek je de cirkel? Met het eerste stapje opzij $*\o/*$

**Geplaatst**: 04-07-11 09:59

Geplaatst: 04-07-11 09:59

Huertecilla schreef:
Stap niet in de valkuil van je verliezen in de complexheid van het leven en dan vervolgens niets te doen; dat is kiezen voor de default waarde, de consumptiemaatschappij.
Als je dat niet wil; stap er dan gewoon uit. ZELF en dat dat doe je met kleine stapjes binnen je eigen invloedssfeer.

Ik denk dat wij het in grote lijnen best eens zijn. Toch meen ik in dergelijke teksten iets te lezen als (even gechargeerd om zo duidelijk mogelijk te zijn) de individuele mens vs. de consumptiemaatschappij. Die individuele mens kan zomaar 'slachtoffer' worden van de FDA. En de eigen invloedssfeer in het heden is beperkter, of minder belangrijk dan de invloedssfeer in de toekomst (do correct me if I'm wrong!).

Waar wij beiden uitkomen op 'bewust' consumeren en waar mogelijk zelfvoorzien, kan ik mij niet vinden in een - naar mijn idee - star en veroordelend beeld van 'de consumptiemaatschappij'. Omdat ik maar 1 maatschappij zie. Weliswaar kan ik daar op verschillende schaalniveaus naar kijken, van wereldomvattend, via nationaal, naar het deel van de maatschappij waar ik zelf in leef, maar in mijn optiek maakt iedereen deel uit van dezelfde maatschappij. Ik zie geen verschil tussen iets dat consumptiemaatschappij genoemd wordt en iets dat slow life beweging genoemd wordt. De maatschappij, dat zijn wij, een enorm platte kreet maar ik kan me daar wél in vinden. Ik zie geen verder onderscheid, en daarom zie ik iemand die de consumptiemaatschappij ziet als iets waar je uit kunt stappen als iemand die zijn blik versmalt en zich alleen nog (of vooral nog) richt op zichzelf en zijn directe naasten. Daar is helemaal niets op tegen, maar ikzelf ben veel meer geïnteresseerd in het hier en nu dan in de toekomst van iemands eventuele kinderen (waarbij ik overigens niet kan laten op te merken dat het produceren van nageslacht ook een behoorlijk effect heeft op voetafdrukken, flauw grapje). Een stapje opzij is een optie, maar niet de enige optie. Je kunt stoppen met chocolade eten, je kunt proberen het zelf te maken, of je kunt kiezen voor een merk dat z'n productieproces kan verantwoorden. Volgens mij heeft wat mensen wél willen hebben evenveel, zo niet méér, invloed op de economie als wat mensen niet willen hebben. Zo denk ik dat de huidige aandacht voor dierenwelzijn in de Nederlandse veehouderij een veel groter effect op de aantallen gehouden dieren en hun leefomstandigheden heeft dan het vegetarisme. Waarom zou een boer iets veranderen aan diermanagement voor consumenten die - omdat ze vegetariër zijn of hun eigen kippetjes opeten - helemaal geen vlees willen hebben? Maar voor mensen die wel vlees willen, mits het dier dat ervoor gedood wordt een prettig leven heeft gehad en netjes aan z'n eind komt, lopen zowel de retail als de veehouders zich het vuur uit de sloffen.

Of anders - en veel korter - gezegd, ik ben meer een stoïcijn dan een existentialist

Dank voor de discussie.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-07-11 12:08

Re: We kiezen liever voor geld dan welzijn.

Geplaatst door de TopicStarter : 04-07-11 12:08

Interessant!

Ik denk dat het voor veel mensen verleidelijk is om te denken 'wat kan ik in mijn eentje nou veranderen, of ik nu wel of geen fairtrade koop, het maakt toch niks uit!'

Is niet waar natuurlijk. En ik denk dat daar die eigen invloedssfeer om de hoek komt kijken. Want als ik mijn levenswijze omgooi, heeft dat ook invloed op de mensen om mij heen die het zien of die ik erover vertel. Want misschien gaan zij dan ook bewuster kopen, letten ze op waar het vandaan komt, begrijpen ze waarom het iets duurder is dan wat we zijn gewend.

Ik denk als je het mensen rechtstreeks vraagt niemand zal zeggen vóór een maatschappij van uitbuiting en oneerlijkheid te zijn. Mensen wíllen dus best fairtrade, maar het moet vooral gemakkelijk zijn denk ik. Ik ken de cijfers niet, maar kan me voorstellen dat de verkoop van biologisch vlees behoorlijk toeneemt nu het breder verkrijgbaar is. Mensen willen het best kopen, maar ze willen er niet voor omrijden..

Dus het werkt eigenlijk omgekeerd. Eérst aanbod - dan de vraag. Maar ja, zo werkt de maatschappij niet. Dus komt er een stapje voor: bewustwording. En dan ontstaat, als het goed is, de vraag vanzelf.

Maar is het dan ook zo simpel? Mensen genoeg confronteren met hoe de maatschappij werkt, genoeg zielige beelden laten zien, en dan gaan ze vanzelf roepen om betere omstandigheden?

**Geplaatst**: 05-07-11 12:14

Geplaatst: 05-07-11 12:14

DaniBanani schreef:
Ik denk als je het mensen rechtstreeks vraagt niemand zal zeggen vóór een maatschappij van uitbuiting en oneerlijkheid te zijn.

Dat denk ik ook. Alleen betekent niet vóór zijn voor iedereen iets anders. De één is niet voor, en dus tegen, een ander is niet vóór uitbuiting, maar ook niet per sé voor alles eerlijk delen, weer een ander is niet zozeer vóór, maar heeft wel iets anders aan z'n hoofd en wil er niet verder over nadenken, een vierde kan het echt niets schelen en is niet voor, maar ook niet bereid zelf moeite te doen om iets tegen uitbuiting te proberen et cetera.

DaniBanani schreef:
Maar is het dan ook zo simpel? Mensen genoeg confronteren met hoe de maatschappij werkt, genoeg zielige beelden laten zien, en dan gaan ze vanzelf roepen om betere omstandigheden?

Ja en nee. Een groot deel van de mensen heeft gewoon nog nooit gehoord hoe dingen in elkaar steken. Zo ben ik verdorie zelf in Ghana geweest, maar ik heb geen goudmijnen gezien. Terwijl ik wel wist dat er in Ghana goud wordt gevonden maar ik had domweg nooit nagedacht over hoe een mijn daar er eigenlijk uitziet. Nu ik dat wel weet, ben ik meteen gaan zoeken naar 'goed' goud en dat is nog gelukt ook. Mocht ik ooit geld willen steken in een gouden sieraad, dan zal ik zeker kijken of ik iets kan vinden dat gemaakt is met verantwoord goud. Juist met grote aankopen die lang meegaan ben ik best bereid nog wat extra te betalen. Als een 'gewone' gouden ring 800 euro kost, en een 'goede' gouden ring 850, dan heb ik die 50 euro daar probleemloos voor over. Ik vind het lastiger om fairtrade chocolade te kopen als naast de 'gewone' reep van 1 euro een 'goede' reep ligt die het dubbele kost. Volgens universele vrouwenlogica koop ik daarom regelmatig dan maar beide repen

.
Omdat iedereen anders omgaat met de 'zielige beelden' en nieuwe informatie, is het tegelijk ook niet zo simpel. Weer datzelfde voorbeeld over Ghana, waar ze lieten zien dat Britse (en ongetwijfeld ook Nederlandse) 'gerecyclede' computers daar gewoon gestort worden. Dan kun je daar boos om worden, kritische vragen gaan stellen bij je eigen gemeente of bij een grote afvalverwerker en van de verkoper van jouw computer een schriftelijke garantie eisen dat het ding daadwerkelijk wordt hergebruikt. Je kunt ook concluderen dat het scheiden van afval toch geen zin heeft en vervolgens je eigen oude computer gewoon bij het restafval flikkeren. Wordt 'ie tenminste in Europa verbrand in plaats van in Afrika gedumpt. (voor de duidelijkheid, dit laatste is niet bedoeld als advies!)
Er is volgens mij maar 1 ding simpel: als niemand iets doet, verandert er ook niets. Als je je best doet is dat geen garantie voor succes. Maar als je niet je best doet weet je zéker dat er niets gebeurt. Een beetje een zijspoor maar toch iets wat hier wel bij hoort: als je géén geld geeft voor noodhulp weet je zéker dat er niemand wordt geholpen. Als je wél geld geeft, weet je zeker dat het mogelijk is dat mensen hulp krijgen.

Vanavond weer op Ned 3: om 21:30 Bestemming onbekend en aansluitend om 22:00 Blood, sweat & luxuries

**Geplaatst**: 05-07-11 21:49

Geplaatst: 05-07-11 21:49

maura schreef:
Of anders - en veel korter - gezegd, ik ben meer een stoïcijn dan een existentialist

Dank voor de discussie.

Ik existentialist.
Je bent wat je eet dus we eten wat we verbouwen/fokken en voorzien zelf in ons meeste eten.
We bakken eigen dagelijks bood van zelfgemalen ingekochte ecologisch granen.
Maken ijs van puur vruchtensap. Jam van eigen fruit etc.
Bijvoorbeeld.

We kopen indien mogelijk van de boeren in de directe omgeving.
Kaas van de buurvrouw, olijfolie van de bomen in ons uitzicht geperst in de coöp 200m verderop, honing van de imker met de kasten op de berg in ons uitzicht etc.

De diesel voor ons zuinig gebruikte automobiel/boerderijvoertuig meng ik met oude frituurolie.

We zijn verder zo bewust mogelijk met ons energiegebruik, watergebruik en afval produceren als ´normaal´ functionerend in de huidige maatschappij gaat.

Geen geld, wel kwali-tijd van leven :)*

p.s. de pc waar ik aan zit is van 2000, op 80 km. hiervandaan ´gemaakt´, en laat ik gewoon repareren in het dorp als het ding uitvalt.