Bokt.nl

**Geplaatst**: 27-04-11 11:55

Geplaatst: 27-04-11 11:55

DaniBanani schreef:
Stenigen, familiemoord..voor ons is het barbaars, afschuwelijk. En in óns land zouden ze daar, ook wat mij betreft, echt niet mee aan hoeven komen. Maar in hun eigen land mogen ze ook hun eigen regels hebben. En wie zijn wij om daarover te oordelen? Voor ons is het ondenkbaar dat je een broer/zus vermoord, voor hen is het ondenkbaar dat je een broer/zus de eer en naam van je familie ten gronde laat richten.

Ik vind dat wij pas mogen ingrijpen op het moment dat de bevolking zelf in opstand komt. Als vrouwen allemaal klagen over die hoofddoekjes, dán gaat er kennelijk iets mis. Als families verscheurd worden omdat ze iemand 'moeten' stenigen maar echt niet willen; dan moet er iets veranderen. Maar zolang de bevolking kan leven met de eigen regels, wie zijn wij dan om te denken dat wij het zoveel beter en duidelijker zien?

Ik heb laatst een boek gelezen, geschreven door een vrouw die veroordeeld was tot dood door steniging (ook nog eens buiten haar schuld om, want ja, de vrouw is hoe dan ook fout). Deze vrouw, en haar familie, waren het toch echt niet eens met de regels die in dat land gelden hoor. En zo zijn een heleboel mensen (en dan vooral de vrouwen) het niet eens met de barbaarse regels daar. Het gaat er dan ook niet om of ze kúnnen leven met die regels. Er is niks geen kunnen of willen aan, ze móeten....

**Geplaatst**: 27-04-11 21:11

Geplaatst: 27-04-11 21:11

Ik vind het nog al een verschil of je alleen een (negatief) oordeel uitspreekt over bepaalde zaken of dat je ingrijpt in een andere samenleving. De soevereiniteit van een land is redelijk onaantastbaar - gelukkig maar, anders hadden we zo weer oorlog.

Een negatief oordeel uitspreken vind ik wat anders. In sommige landen is sprake van stelselmatige onderdrukking van vrouwen of bepaalde bevolkingsgroepen. Vaak wordt die onderdrukking in stand gehouden met behulp van geweld. Dat is niet alleen maar 'cultuur' - er zit vrijwel altijd een machtsfactor in: voor de onderdrukker heeft het voordeel om de situatie te laten zoals die is, de onderdrukte is machteloos. Als dat dan gepaard gaat met een rechtspraak die deze 'cultuur' in stand houdt, kom je terecht in een samenleving die ik niet acceptabel vind.

Daarover geen moreel oordeel uitspreken is óók oordelen; plat gezegd geef je dan aan dat iedereen mag doen waar hij zelf zin in heeft, ook als dat ten koste gaat van anderen (die dus helemaal niet kunnen doen waar ze zelf zin in hebben...), als het maar te wordt gelegitimeerd door de staat (of het geloof, of de 'cultuur').

**Geplaatst**: 28-04-11 22:13

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Geplaatst: 28-04-11 22:13

Het gaat om het laten lijden of zelfs het doden van mensen.

In mijn ogen dan in ieder geval.
Dat moet voorkomen worden. Een andere cultuur is geen enkel probleem, maar ieder mensen heeft zijn of haar integriteit en daar moet vanaf gebleven worden. De eigenwaarde van die persoon. De waarde die die persoon heeft, niet uitgedrukt in geld, functie of wat die persoon een ander oplevert, maar echt wat een ieder waard is.
En dan kan op een keer wel degelijk tot lijfelijk straffen worden over gegaan, als degene minimaal drie maal zo veel lijden heeft veroorzaakt. De dood voor drie moorden, een zweep voor drie zwepen. Maar ieder mens is gelijk. Een kind aanvallen is niet erger dan een oude man aanvallen, of een jonge kwieke vent. Niet in mijn ogen in ieder geval. Een ieder is in de basis gelijk. Een ieder moet dus ook zo behandeld worden.

**Geplaatst**: 29-04-11 12:35

Geplaatst: 29-04-11 12:35

Vjestagirl schreef:
Voor ons is het niet normaal om te stenigen, maar voor ons was het wel bijv wel gebruikelijk om slaven te houden, nog niet zo lang geleden.

In de negentiende eeuw had NL de leidende positie op slavenhandel vanuit Afrika.

Verboden in NL zelf maar er wel goud aan verdienen; handelscultuur.

Idem het exploiteren van Indonesië. Gewoon handel, niet meer niet minder.

ZuidAfrika was een NL kolonie opgezet als tussenstop voor de handelsvaart op Indonesië.
Vnden de oorspronkelijke bewoners niet zo leuk, maar ja, handel is handel. Niet zeuren anders ga je op de boot naar Amerika.

De afgelopen decennia is het met paarden zo. Welzijn? Omzet!
In NL is ethiek iets om van de toren te roepen, tot er winst gemaakt kan worden. Is cultuur.

Zie ook LDR. Niemand die het aardig vindt voor het paard, maar het levert nu eenmaal goud op. Case closed.

**Geplaatst**: 29-04-11 12:38

Geplaatst: 29-04-11 12:38

Kendra schreef:
Daarover geen moreel oordeel uitspreken is óók oordelen; plat gezegd geef je dan aan dat iedereen mag doen waar hij zelf zin in heeft, ook als dat ten koste gaat van anderen (die dus helemaal niet kunnen doen waar ze zelf zin in hebben...), als het maar te wordt gelegitimeerd door de staat (of het geloof, of de 'cultuur').

We hebben dus NIETS te zoeken in Libië.
Gadaffi is gewoon het rechtmatige staatshoofd en wat wij daar nu doen is echt schandálige inmenging omdat de rebellen de oliebaronnen goed uitkomen.

Het schijnargument is een giller. Dan zouden we de VS moeten verkétteren want die bombarderen burgers alsof het winstpunten oplovert.

Het wésten is de schurk die feitelijk gewoon op roof gaat in heel veel gevallen :)*

**Geplaatst**: 29-04-11 13:07

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Geplaatst: 29-04-11 13:07

HC: je vergeet Noord-Ierland nog in het rijtje Nederlandse zonden...

Maar goed, om de mensen nu nog steeds de zonden van (een aantal) voorouders toe te dichten is wat krom. Dan moesten we alle Duitsers nu nog steeds even fout vinden als 70 jaar geleden.

Ik zou mensen afrekenen op wat er nu gebeurt, niet wat er pakweg 1-2 generaties geleden gebeurd is.

Het Libië verhaal is nogal dualistisch. Toekijken op volkerenmoord door een gestoorde gek (die wel de souvereine macht heeft) of toch ingrijpen. Libië is een typisch geval van een conflict waar niemand eer aan kan behalen. Terwijl nu in Syrië hetzelfde gebeurt, maar kennelijk hebben we weer wat geleerd. Er is altijd een probleem wanneer principes misbruikt worden om haatgevoelens uit te voeren. Slachtoffers worden moordenaars, een eeuwige cyclus van ellende.

**Geplaatst**: 29-04-11 16:12

Geplaatst: 29-04-11 16:12

Huertecilla schreef:
Vjestagirl schreef:
Voor ons is het niet normaal om te stenigen, maar voor ons was het wel bijv wel gebruikelijk om slaven te houden, nog niet zo lang geleden.

In de negentiende eeuw had NL de leidende positie op slavenhandel vanuit Afrika.

Verboden in NL zelf maar er wel goud aan verdienen; handelscultuur.

Idem het exploiteren van Indonesië. Gewoon handel, niet meer niet minder.

ZuidAfrika was een NL kolonie opgezet als tussenstop voor de handelsvaart op Indonesië.
Vnden de oorspronkelijke bewoners niet zo leuk, maar ja, handel is handel. Niet zeuren anders ga je op de boot naar Amerika.

De afgelopen decennia is het met paarden zo. Welzijn? Omzet!
In NL is ethiek iets om van de toren te roepen, tot er winst gemaakt kan worden. Is cultuur.

Zie ook LDR. Niemand die het aardig vindt voor het paard, maar het levert nu eenmaal goud op. Case closed.

Wat heb jij toch veel frustraties?
Om nu in dit topic ook weer over welzijn en LDR te beginnen?

**Geplaatst**: 01-05-11 11:19

Geplaatst: 01-05-11 11:19

joostvangestel schreef:
Het Libië verhaal is nogal dualistisch. Toekijken op volkerenmoord door een gestoorde gek (die wel de souvereine macht heeft) of toch ingrijpen.

Dat vind ik ook een verschrikkelijk lastig punt. Ik ben absoluut anti geweld, maar ik weet geen andere manier om ander geweld op deze schaal te stoppen.

**Geplaatst**: 01-05-11 11:24

Geplaatst: 01-05-11 11:24

Vjestagirl, kijk toch eens de film "Desert flower" (of lees het boek, nog veel beter), misschien gaat er dan ook voor JOU een hele wereld open.

Iedereen zit vol van vooroordelen, bewust of onbewust, dus helemaal niemand hoeft hier de moraalridder uit te hangen, niemand is perfect, geen cultuur is perfect....Betekent dat dat we niet meer kritisch mogen zijn?

**Geplaatst**: 01-05-11 12:02

Geplaatst: 01-05-11 12:02

joostvangestel schreef:
Ik zou mensen afrekenen op wat er nu gebeurt, niet wat er pakweg 1-2 generaties geleden gebeurd is.

Dus nu de amerikanen voor de kiezen geven wat ze met Guantanamo/Bagran, Irag en Afghanistan uitvreten :)*

Gaat meer fout dan in Libië. Zoem maar eens op ´depleted unarium´

Gaan ´we´ straks NoordKorea aanpakken?
Daarna Thailand? Venezuela? en wat van China?
Oeps nee, niet China. Dat is een grote markt en ook hebben die teveel dollars. Kan je dus beter een handelsvedrag mee sluiten.
Iraq, Afghanistan, Libië, daar zit oliebelang. Leve de smoes om daar binnen te vallen $*\o/*$

Mensenrechten? Laat me niet lachen; GUANTANAMO :)*

of wat over gevangene 650 in Bagran?
http://en.wikipedia.org/wiki/Aafia_Siddiqui

**Geplaatst door de TopicStarter** : 01-05-11 18:31

Geplaatst door de TopicStarter : 01-05-11 18:31

Adil schreef:
Vjestagirl, kijk toch eens de film "Desert flower" (of lees het boek, nog veel beter), misschien gaat er dan ook voor JOU een hele wereld open.

Iedereen zit vol van vooroordelen, bewust of onbewust, dus helemaal niemand hoeft hier de moraalridder uit te hangen, niemand is perfect, geen cultuur is perfect....Betekent dat dat we niet meer kritisch mogen zijn?

Ik zal eens zien of ik het boek kan vinden

.

En natuurlijk mag je kritisch zijn. Ik heb het over het veroordelen van gedrag van andere mensen, zonder te kijken naar welk gedrag normaal of gewent is binnen hun cultuur.

Ik weet niet of dat moraalridder op mij slaat, maar if so: dat probeer ik ook niet. Maar ik vind het wel leuk om daar een discussie over te hebben, om eens te kijken hoe andere mensen ergens over denken. Ik dacht dat daar een discussie forum voor was

**Geplaatst**: 01-05-11 20:15

Geplaatst: 01-05-11 20:15

Ik ben zelf best wel relativistisch. Ik geloof niet dat er één waarheid is. Maar ik probeer ook kritisch te zijn. Er is ook een andere kant: je kunt niet leven zonder keuzes te maken, je kunt niet leven zonder te oordelen. Soms moet je wel een standpunt aannemen en dat standpunt wijkt wellicht af van iemand uit een andere cultuur. Ik sta achter mijn eigen standpunten en ik zal verdedigen in een discussie, want die standpunten heb ik met een reden, daar heb ik goed over nagedacht. Dat wil echter niet zeggen dat de ander geen gelijk kan hebben. Als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat jouw standpunt het enige juiste is, is er niets om over te discussiëren.

Het probleem is dat je je niet los kunt maken van de tijd waar je staat of van de cultuur waarin je leeft. Als ik moet oordelen over zaken in een andere cultuur, dan kan dat alleen vanuit mijn eigen cultuur. Ik kan me vanuit mijn standpunt in mijn eigen cultuur proberen in te leven in die andere cultuur, maar ik kan niet zo een-twee-drie in die andere cultuur gaan staan om van daaruit te oordelen over die cultuur. Ik denk dat deze standplaatsgebondenheid ervoor zorgt dat er altijd sprake is van een bepaalde mate van etnocentrisme. De mate van etnocentrisme neemt wellicht toe als je niet probeert de kloof tussen de ene andere cultuur te overbruggen, als je niet probeert om je in te leven in de andere cultuur.

Een ander probleem is - in mijn ogen - dat culturen niet los van elkaar staan. Waar ligt de grens tussen de ene en de andere cultuur? Je kunt wel zeggen: 'wat daar in Libië gebeurd, daar bemoeien wij ons niet mee, dat zijn hun eigen zaken', maar het is niet zo dat Nederland een eilandje is en dat Libië een ander eilandje is. Er zijn nu eenmaal contacten tussen culturen en daarmee is er ook verbondenheid. Als ik zie dat mijn buurman de buurvrouw in elkaar slaat, denk ik ook niet: dat zijn mijn zaken niet, dat zijn andere mensen en daar bemoei ik me niet mee. Dat is struisvogelpolitiek en daar ben ik niet voor.

Het blijft lastig. Als ik dit topic lees, zie ik meningen van mensen uit dezelfde cultuur die toch erg afwijken van mijn mening. Misschien gaat het wel helemaal niet om culturen maar op individuen, ik weet het niet.

**Geplaatst**: 01-05-11 21:03

Geplaatst: 01-05-11 21:03

MonaLieske schreef:
Je kunt wel zeggen: 'wat daar in Libië gebeurd, daar bemoeien wij ons niet mee, dat zijn hun eigen zaken', maar het is niet zo dat Nederland een eilandje is en dat Libië een ander eilandje is. Er zijn nu eenmaal contacten tussen culturen en daarmee is er ook verbondenheid. Als ik zie dat mijn buurman de buurvrouw in elkaar slaat, denk ik ook niet: dat zijn mijn zaken niet, dat zijn andere mensen en daar bemoei ik me niet mee. Dat is struisvogelpolitiek en daar ben ik niet voor.

Dus wat doe je aan het veel groter probleem; de US?

Libië vallen we nu binnen met een smoes omdat de oliebaronnen belang hebben bij ont-nationaliseren van de Libische oliewinning en -export.

Dát was mijn punt :)*

**Geplaatst**: 02-05-11 13:23

Geplaatst: 02-05-11 13:23

Heel simpel antwoord op de OP: Mensen zijn kuddedieren, en alles wat buiten de kudde valt is op zijn minst enigszins beangstigend, ook al willen mensen dat vaak niet toegeven. Want veel mensen zijn bang dat op het moment dat we verder gaan kijken, naar waar de gebruiken vandaan komen etc. de deur open wordt gezet voor acceptatie en misschien zelfs wel de deur tot overname van die gebruiken. En dát is waar veel mensen bang voor zijn. Zeggen dat je het niks vindt en het meteen naast je neerleggen is dus simpelweg de veiligste optie

**Geplaatst**: 02-05-11 13:29

Geplaatst: 02-05-11 13:29

Huertecilla schreef:
MonaLieske schreef:
Je kunt wel zeggen: 'wat daar in Libië gebeurd, daar bemoeien wij ons niet mee, dat zijn hun eigen zaken', maar het is niet zo dat Nederland een eilandje is en dat Libië een ander eilandje is. Er zijn nu eenmaal contacten tussen culturen en daarmee is er ook verbondenheid. Als ik zie dat mijn buurman de buurvrouw in elkaar slaat, denk ik ook niet: dat zijn mijn zaken niet, dat zijn andere mensen en daar bemoei ik me niet mee. Dat is struisvogelpolitiek en daar ben ik niet voor.

Dus wat doe je aan het veel groter probleem; de US?

Libië vallen we nu binnen met een smoes omdat de oliebaronnen belang hebben bij ont-nationaliseren van de Libische oliewinning en -export.

Dát was mijn punt

Ik zou het niet weten, ik heb niet genoeg kennis van zaken om daar iets over te zeggen. Libië was slechts een voorbeeld.

Op welke manier is jouw punt gerelateerd aan de discussie over etnocentrisme?

**Geplaatst**: 03-05-11 11:42

Geplaatst: 03-05-11 11:42

Huertecilla schreef:
Libië vallen we nu binnen met een smoes omdat de oliebaronnen belang hebben bij ont-nationaliseren van de Libische oliewinning en -export.

Verklaar je nader met "we", hoor je ook bij degenen die Libie binnenvallen?

Ik neem aan van niet, of steunde je de VN resolutie zelf ook?

De "smoes" was overigens wel een wereldwijde verontwaardiging over de kolonel en zijn aanhangers die een burgeropstand met grof geweld aan flarden probeerden te schieten. Niet de slechtste smoes, wel in strijd met de soeverineit van het land. Maar toen Libi"e opdracht gaf om de PanAm vlucht boven Lockerbie naar beneden te halen, heeft hij zich ook niet afgevraagd of hij al dan niet de soeveriniteit van het Verenigd Koninkrijk en de USA schond.

Het olie-argument zou dan ook een reden zijn om Venezuela maar aan te vallen. Hugo Chavez zit ook op een berg olie en is ook heel "vervelend".

**Geplaatst**: 03-05-11 12:12

Geplaatst: 03-05-11 12:12

´We´ zijn met zijn allen in het westen mede-verantwooordelijk voor wat onze leiders in onze naam uitvreten.

Ik ben inderdaad niet voor de hoogst selectieve resolutie en al helemaal niet voor het nogal ruim interpreteren.

Ik kan echter niet meer doen dan sinds GolfOverval 1 proberen geen amerikaanse producten te kopen, te demonstreren, mijn mening onderbouwd te uiten en te stemmen.
Als lid van de consumptiemaatschappij ben ik echter wel gewoon medeverantwoordelijk en ik schaam me voor de schendingen van de mensenrechten door ons zogenaamd moreel hoogstaande westesn. Zie het bombarederen van de zoon en kleinkinderen van Gadaffi en het vermoorden van Bin Laden.
Al met al een beschamende onttakeling van recht en mensenrecht door het recht van de sterkste.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 03-05-11 13:15

Re: Etnocentrisme, hoever willen we kijken?

Geplaatst door de TopicStarter : 03-05-11 13:15

Maar wat heeft dat te maken met etnocentrisme?

**Geplaatst**: 03-05-11 20:04

Geplaatst: 03-05-11 20:04

Vjestagirl schreef:
Maar wat heeft dat te maken met etnocentrisme?

Niet zoveel, maar HC wil even zijn zegje doen