Bokt.nl

**Geplaatst**: 04-11-09 17:42

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 17:42

Wow, dat vind ik echt bizar om te lezen! Ik had echt geen idee dat doofgeborenen daar zo over denken!

Ik ken 1 iemand die doof geboren is en ik weet dat zij wel zou willen kunnen horen. Dus mijn referentiekader is wel heel klein natuurlijk.

**Geplaatst**: 04-11-09 18:08

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 18:08

Om aan te vullen mijn ouders zijn beiden doof en komen in aanmerken voor een CI (Cochleair implantaat) zelfs als er helemaal niks mis zou kunnen gaan zouden ze hem beiden niet willen.

**Geplaatst**: 04-11-09 18:15

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 18:15

Ik zou een doof kindje niet laten aborteren denk ik. Immers, doven kunnen prima zelfstandig leven. Een kindje met een zware fysieke handicap of een blind kindje, daar zit je echt "mee opgescheept, om het maar even onsubtiel te zeggen... En dat lijkt me slopend.

**Geplaatst**: 04-11-09 18:21

Geplaatst: 04-11-09 18:21

MoonChloe schreef:
LecyTinker schreef:
Ik begrijp dat je je een beetje aangevalt voelt omdat jij zelf doof bent en het zou kunnen voelen dat ze iets proberen te elimineren wat jij hebt. Je zegt dat het een cultuur is, maar als jij de keuze zou hebben om te kunnen horen, zou je dan nee zeggen?

Ik zal vanavond uitgebreid op dit topic reageren.. Maar wil hier toch even snel op reageren namelijk, dat als er een pilletje zou zijn waarmee ik horend zou kunnen worden zou ik echt NEE zeggen daarop... No way dat ik horend wil worden
( en ik durf bijna te zeggen dat 99% van alle doofGEBORENEN zelfde zeggen.)

Oke, maar stel dat je niet doof geboren zou zijn. Dan zou je toch voor geen goud doof willen zijn? Jij maakt deze keuze omdat je eraan gewend bent, dingen overwonnen hebt en het deel van je uitmaakt. En dat is verder ook prima. Maar als jij, even heel theoretisch, een baby zou zijn, en je kon vlak voor je geboorte uitkiezen of je wel of niet doof ter wereld zou komen. Zou je dan ook kiezen om doof te zijn? Ben daar wel benieuwd naar.

**Geplaatst**: 04-11-09 18:29

Geplaatst: 04-11-09 18:29

Dat doven zichzelf niet als gehandicapt zien, maar als een 'ander soort mens' met eigen cultuur, dat had ik wel eens eerder gelezen. Daarom is er ook heel veel weerstand tegen die implementaten. Ik zie doofheid als een handicap, en als die handicap tot gevolg heeft dat iemand zich niet meer 100% deel voelt van de Nederlandse samenleving, maar dan is het een heel grote handicap. TS, je bent van harte welkom in de wereld van horenden, zowel zonder als met implementaat.

**Geplaatst**: 04-11-09 18:45

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 18:45

Waarom zou iemand die doof is zich dan niet meer 100% deel voelen van de samenleving?

**Geplaatst**: 04-11-09 19:00

Geplaatst: 04-11-09 19:00

Ik denk dat het aan de dove zelf ligt hoe hij of zij zich voelt in de Nederlandse samenleving. Er zijn doven die zich 100% deel voelen van de samenleving en er zijn doven die liever wat meer in hun eigen cultuur willen blijven. Beiden prima...zie ik geen problemen in hoor...

Het zou mij ook niets uitmaken of ik nou wist of ik een doof kindje krijg of niet. Ik durf van mezelf wel te zeggen dat ik genoeg weet over doven en de dovencultuur om te weten dat ik mijn kindje dezelfde kansen kan geven als ik een horend kindje kan geven. En als dat dan in gebarentaal moet...prima. Tuurlijk, er zijn best beroepen die mijn kind niet zal kunnen doen, maar ook genoeg die het wél kan doen.

Doven het stempel gehandicapt geven vind ik te ver gezocht. Ik zie doofheid als een beperking en niet als een handicap, een handicap vind ik pas een handicap als je daardoor niet meer volledig kunt meedraaien in de maatschappij. Het is aan de dove persoon zelf om te beslissen in hoeverre hij zichzelf gehandicapt vindt en de meeste doven vinden zichzelf absoluut niet gehandicapt.

En daarnaast...ik vind gebarentaal een stuk duidelijker dan gesproken taal

maar dat is dan weer persoonlijk

**Geplaatst**: 04-11-09 19:06

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 19:06

Waarom een doof kind 'nemen' als je een horend kind kunt krijgen?
Ik zeg nu niet dat een doof iemand minder waard is, of slechter is. Wel is het een afwijking...

Ik snap niet zo goed waarom je iemand anders een afwijking gunt?

**Geplaatst**: 04-11-09 19:26

Geplaatst: 04-11-09 19:26

Vind genocide ook een beetje een overdrijving in dit geval. Immers is het niet zo dat men mensen met een handicap (wat voor handicap dan ook) uit wil roeien. Dit soort dingen worden bedacht om handicaps zoveel mogelijk te voorkomen natuurlijk. Ik vraag me soms ook af hoe ver je daar mee moet gaan, maar ik vind dat eigenlijk ook een persoonlijke keuze voor de ouders. Vooral omdat ik ook denk dat de instelling van de ouders tegenover zo'n handicap ook een grote factor is in hoe goed iemand kan functioneren met een handicap en hoe gelukkig zo iemand dan word.

Het is natuurlijk jammer dat de dove cultuur verdwijnt maar ik denk dat met de technologische vooruit gang veel doofgeboren op jonge leeftijd ook inplantaten zouden krijgen, waardoor de cultuur misschien ook al snel zou verdwijnen. (vooral van horende ouders dan)

(Als je puur naar de letterlijke betekenis van het woord handicap kijkt is het wel een handicap natuurlijk, het immers gewoon een beperking. Ik snapo dan ook niet waarom er zo'n negatieve lading aan het woord handicap hangt.)

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-09 21:48

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-09 21:48

Idd Zonnebloem18.

@angelita, ik zou dan nog voor doof kiezen

En hopen dat mijn ouders mij iets minder hadden beschermd.

Wij zijn niet een ander soort mens maar een minderheidsgroep met een eigen taal en cultuur inderdaad.

Ook leuk om te weten misschien is dat als ouders hun dove kinderen geen gebarentaal aanbieden wordt hun ontwikkeling ontzettend beperkt. En dan zijn ze eigenlijk wel gehandicapt

Omdat onze talen verschillend zijn, zijn we dan gelijk gehandicapt?

Even over implanteren, doofgeborenen die zijn geimplanteerd, daarvan zal er minimaal 50% psychische problemen krijgen. En waarom.. omdat de meeste ouders dan vinden dat hun kind kan horen of minimaal slechthorend is. En het kindje geen dovenidentiteit meekrijgt zal hij later zeer waarschijnlijk grote identiteitscrisis krijgen. Immers, de meeste ouders bieden hun geen tot minimaal gebarentaal aan, kinderen gaan naar regulier onderwijs.. Zijn ze nou doof, slechthorend of doof. Als de CI kapot gaat zijn ze gewoon doof (implanaat kan maar maximaal 1x vervangen worden ivm te grote risico op infecties en andere enge ziektes). Maar je hebt natuurlijk ook doven die geen CI hebben en dezelfde problemen hebben (geen gebarentaal, regulier onderwijs en dus geen dovencultuur en ontwikkeling van deafhood. Helaas met eigen ogen moeten aanschouwen)
Als ik nou plotsdoof zou zijn, zou ik vast heel veel moeite hebben met mijn gebrek aan gehoor, immers ik heb altijd kunnen horen en dan opeens niet.

Doofheid zal nooit verdwijnen maar de cultuur zal vast eerder verwijderen, plotsdoven hebben immers niet DAT cultuur in zich wat de meeste doofgeborenen wel vanaf geboorte al hebben. Het zou eigenlijk egoïstisch zijn om plotsdoven niet de taal kunnen aanbieden omdat niemand gebarentaal kent??

Ik vind het wel heel grappig elke keer dat als er discussie is tussen doven en horenden wat betreft onderwerp, dove kinderen krijgen. De meeste dove mensen willen namelijk heel graag een doof kindje (logisch toch, eigen cultuur dus beter begrip wat kindje bedoelt, eigen taal..) en daar struikelen bijna alle horende mensen over en waarom?? Doofheid is een handicap terwijl wij dat dus absoluut niet zo zien.

Gisteren zei een horende kinderpsycholoog (doelgroep dove kinderen/jongeren) iets heel moois.. Namelijk doofzijn is een gedeelde handicap. Wij zijn namelijk alleen gehandicapt als wij een horende (die geen gebarentaal kan) spreken. En de horende is dan ook gelijk gehandicapt omdat hij/zij geen gebarentaal spreekt.

**Geplaatst**: 04-11-09 22:35

Geplaatst: 04-11-09 22:35

Wat zijn voor jou dan de voorkeuren aan het doof zijn? En waarom hecht je zoveel waarde aan de bijbehorende cultuur? Is dat omdat het veilig is? Omdat je daar niet anders bent? Iets anders? Zou je niet liever uit die veilige omgeving stappen en 100% deel uitmaken van de maatschappij? Er vanuitgaande dat mensen die enig empathisch vermogen hebben je als gelijke behandelen?

Ik vind het wel jammer dat je het woord handicap zo slecht opvat. Bij een gehandicapte denk je algauw aan iemand met het Syndroom van Down of een hele erge aandoening. Maar zoals er in dit topic al meerdere keren is aangegeven; een handicap is een belemmering. Iemand die een vinger mist is in feite dus ook gehandicapt.

Mocht er een nare ondertoon in mijn bericht zitten; lees er alsjeblieft doorheen, want ik ben oprecht geïnteresseerd. Ik heb zelf ook een soort van beperking (is het niet, maar kortzichtige, ronduit domme mensen maken er een beperking van zeg maar) dus ik vind dergelijke dingen altijd erg interessant.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-09 22:43

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-09 22:43

Ik zie helemaal geen nare tonen.. Dan weet je dat alvast.
Wij als doven hebben hier ook veel discussies over gehad, maar wij hebben over 1 ding echt zelfde mening. Wij hebben een beperking (wij kunnen niet horen.) maar wij zijn niet gehandicapt.

(ik zit nu in Denemarken voor een trainingsprogramma voor doven.. 1 jaar lang en wij hebben ook heel veel discussies over zulke onderwerpen)

Over de onderwerp cultuur. Veilig, anders,... misschien een goed onderwerp om over na te denken maar even een voorbeeldje.
Haal een ethopier uit ethopie, wat zal hij het meest missen? Dat zal vast zijn taal, zijn bekende voedsel zijn... En die 2 zijn een hele grote onderdelen uit de woord cultuur.. (okee er is geen dovenvoedsel maar wel de taal en omgangsvormen die echt verschillen van de 'gewone horendencultuur' )

**Geplaatst**: 04-11-09 22:49

Geplaatst: 04-11-09 22:49

Ik vind dat 100% deelnemen aan de samenleving nogal vreemd.
Ik ben horend maar kan zeggen dat ik zeker niet 100% deelneem aan de samenleving.
Zie ook niet in waarom ik dat zou willen of moeten.

Mijn ouders hebben veel vrienden zowel doof als horend maar uiteraard voornamelijk doof.
Het heeft er niks mee te maken dat het veiliger is maar makkelijker, als horende zal je ook niet zo makkelijk in een grote groep dove mensen gaan zitten.
Het is voor een dove heel moeilijk om de horende wereld te volgen dat is mentaal heel zwaar want ze moeten zich heel erg goed concentreren.

Het een handicap noemen is een moeilijk punt mijn ouders zien zich niet als gehandicapt maar er zullen vast ook doven zijn die zichzelf wel gehandicapt vinden/voelen het is maar net hoe je er mee omgaat.
Het grootste deel van de doven draait gewoon mee in de samenleving, hebben een baan, hebben (vaak horende) kinderen die naar school gaan, betalen belasting en doen alles wat horende mensen ook doen.

**Geplaatst**: 04-11-09 22:52

Geplaatst: 04-11-09 22:52

Ik stoor me mateloos aan de titel van dit topic. Genocide, volkerenmoord, het uitmoorden van een volk. Is er daadwerkelijk sprake van het uitmoorden van een volk? Vormen doven en slechthorenden inderdaad een volk? Volgens mij is dit eerder een topic over abortus, want doven en slechthorenden zullen er altijd blijven, al dan niet geboren.

De dove mensen die ik in mijn leven ben tegen gekomen (al dan niet professioneel), 'verstopten' zich inderdaad in hun eigen wereld. "Ons kent ons". Eigen gebaren, gebruiken, misschien wel enige normen en waarden. Is er daarmee sprake van een cultuur? Is er daadwerkelijk sprake van het geheel van geestelijke verworvenheden van een volk?
Overigens was een groot deel van de dove mensen die ik ken(de) daar enigzins tevreden mee. Natuurlijk, je maakt er altijd het beste van. Als ze konden kiezen dan graag mét gehoor. Zo zie je dus maar dat er binnen een groep ook weer verschillende meningen bestaan.

Er is sprake van een beperking, een nadeel, zoals de Van Dale het woord handicap omschrijft. Nl. dat je gesproken woord niet, of slecht kunt horen. En het gesproken woord is nu eenmaal een belangrijk en veel gebruikt communicatiemiddel.

Hebben blinden ook een 'eigen cultuur'? Ben ik met mijn bril anders dan een blinde? Ik ben wel degelijk beperkt, heb een nadeel. Moet nl. meer moeite doen om te zien, of dat nu op de tast is, met andere zintuigen, of met een hulpmiddel. Natuurlijk voel ik me verbonden met andere brildragers als ik in de regen op de bus sta te wachten (om maar even een te flauw voorbeeld te noemen), maar verder...

Als ik je stellingname zo lees, en andere topics waarin je actief bent (geweest), dan denk ik dat je het zwaarder neemt dan nodig.

**Geplaatst**: 04-11-09 22:54

Geplaatst: 04-11-09 22:54

Ik snap opzich ook best wat je bedoeld maar ik zie het dan misschien anders. Het lijkt mij namelijk wel een beperking om nooit een andere taal te kunnen leren. Immers ik spreek geen spaans als ik naar spanje ga kan ik dus niet communiceren dat is een probleem en ik raak geisoleerd. Wel een probleem dat ik relatief makkelijk kan oplossen door spaans te leren. Hierdoor kan ik intergreren in de spaanse maatschappij. Een dove kan nooit leren horen, hij kan zich dus niet aanpassen aan de horende maatschappij zoals ik mij zou kunnen aanpassen aan een spaanse. Imo blijf je dan altijd een beetje buiten de normale maatschappij staan.

Ik snap opzich best wat je bedoeld met het missen van je eigen taal, zou ik ook hebben als ik lange tijd in het buitenland zou zitten. Maar het horen is toch geen belemmering op het spreken van dove taal?

**Geplaatst**: 04-11-09 22:54

Geplaatst: 04-11-09 22:54

MoonChloe schreef:
Wij als doven hebben hier ook veel discussies over gehad, maar wij hebben over 1 ding echt zelfde mening. Wij hebben een beperking (wij kunnen niet horen.) maar wij zijn niet gehandicapt.

be·per·king de; v -en begrenzing, beknotting

han·di·cap [hendiekep] de; m -s 1 belemmering, nadeel 2 lichamelijk of geestelijk gebrek

Het beestje moet een naam hebben. En eerlijk is eerlijk, er is toch sprake van een fysiek gebrek?

**Geplaatst**: 04-11-09 22:57

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst: 04-11-09 22:57

Oeps, ik ken trouwens ook een aantal dove mensen die helemaal niets met 'het wereldje' te maken willen hebben....
En zo zijn er altijd mensen met een beperking, aandoening of hoe je het noemen wilt, die er geen speciale aandacht aan geven en je hebt mensen die steun zoeken bij elkaar. Met beiden is niets mis, maar ik vind het wel verkeerd om een hele groep over 1 kam te scheren.

**Geplaatst**: 04-11-09 23:07

Geplaatst: 04-11-09 23:07

Ik vind wel dat je horen heel beperkt ziet ts, je hoort zoveel meer dan alleen gesproken taal.
Het zingen van de vogels, muziek, het ruisen van de wind, het kletteren van de regen, het blaffen van honden, het optrekken van een auto, het klingelen van een spoorweg overgang.....
Net zoals genocide heel wat anders is dan het aborteren van dove foetussen is doof zijn heel wat anders dan alleen maar het missen van gesproken taal.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-09 23:12

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-09 23:12

Wat mij betreft mag de titel wel worden veranderd als jullie er zo over struikelen maar in onze ogen is het genocide.
Ja dat weet ik ook wel Lia

Ik weet heel goed wat ik NIET hoor.

Btw, ik schrijf volgens mij toch wel een aardig woordje Nederlands. En ik kan ook praten.

Maar jammer dat er sommige mensen zeggen dat er geen dovencultuur is. Wij zijn maar een groepje gehandicapten die op een hoop is gegooid... Of er blindencultuur is weet ik niet want ik heb me nooit in hun verdiept.

En over het woord beperking en handicap.. Er zit gewoon een vreselijk negatieve lading aan het woord handicap waardoor wij echt gehandicapt worden gemaakt (in nederland dan wel iets minder dan de meeste landen, kortingen in OV, gratis tv en dovengeld, zogenaamd omdat wij niks kunnen)

**Geplaatst**: 04-11-09 23:18

Geplaatst: 04-11-09 23:18

Ik val idd over het woord genocide.
Hier zo maar fotootje uit Rwanda waar in 1994 genocide plaats vond op de Tutsi's.
Gedurende deze genocide werden naar schatting 500.000 tot 1 miljoen Tutsi's en gematigde Hutu's in een periode van 100 dagen, van 6 april tot half juli 1994, vermoord...
http://www.orwelltoday.com/rwandabodies2.jpg
Ooit zoiets bij doven zien gebeuren????

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-09 23:22

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-09 23:22

Nog niet

**Geplaatst**: 04-11-09 23:25

Geplaatst: 04-11-09 23:25

Genocide (helaas alleen engelse definitie):any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnic, racial or religious group, as such: 'Killing members of the group; Causing serious bodily or mental harm to members of the group; Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part; Imposing measures intended to prevent births within the group; and forcibly transferring children of the group to another group'.

Ik zie doven niet direct als een etnische groep, bovendien zie ik niet in hoe individuele keuzes van ouders om een doof kind geen kans te geven om geboren te worden als een systeemmatische poging tot het vernietigen van de cultuur of het uitroeien van een ras.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 04-11-09 23:26

Re: Genocide bij dove mensen.

Geplaatst door de TopicStarter : 04-11-09 23:26

Dat is dan ook een discussie die prima past in de onderwerp genocide. Zijn wij een etnische groep, een taalminderheidsgroep of gewoon gehandicapten?

**Geplaatst**: 04-11-09 23:27

Geplaatst: 04-11-09 23:27

Genocide is volkermoord, ik vind dat als je een cel niet laat implanteren, het geen moord is. Ik vind het een totaal misplaatste term hier. Abortus kunnen de meningen over verschillen, in het begin vind ik het ook nog steeds geen moord.

En inderdaad, waarom, als je via IVF kunt kiezen tussen een kind dat ál zijn lichamelijke functies heeft of een kind dat niet kan horen, kiezen voor een kind dat niet kan horen.

Maar de grootste vraag vind ik:

MoonChloe schreef:
Mensen met dezelfde identiteit verwijderen.

Vind jij jouw doofheid bepalend voor jouw identiteit? Dit vind ik wel raars, is jouw doofheid echt de grootste factor die jou maakt tot wie je bent? En hoe weet jij zo zeker dat andere niet-horenden hier hetzelfde over denken?

Niet beledigend opvatten hoor, maar ik kan me zo slecht voorstellen dat mensen met een beperking deze beperking zien als identiteit-bepalend

**Geplaatst**: 04-11-09 23:28

Geplaatst: 04-11-09 23:28

Waarom heb je er precies zo'n moeite mee als er minder doven komen (en daardoor de dovencultuur kleiner wordt/verdwijnt)? Zou je niet liever zien dat iedereen gewoon kon horen en daardoor in héél veel dingen niet meer beperkt zou zijn? Als je doof bent heb je veel minder mogelijkheden qua banen, zijn relaties lastiger, maak je moeilijker contact met horenden.. Eerlijkgezegd gun ik dat niemand, maar ja ik ben dan ook heel erg op bovenstaande dingen gesteld en misschien ziet een dove dat wel heel anders.

Mijn eerste reactie nav de startpost was 'Oh wat fijn dat mensen nu dan niet meer per se doof hoeven te zijn.' Als horende zijnde denk ik namelijk niet 'hè was ik maar doof..' (nah soms dan..

).

Ik vind doven gehandicapten, en om het maar even wat makkelijker te laten klinken: mensen met een beperking.