Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-08 15:01

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 15:01

De problemen waren met name ontstaan door de ZZP en die is nog niet zo heel lang geleden ingevoerd. In het verleden gaat dat makkelijker.

Ik heb zelf de ZZP is moeten voeren op mijn werk en kwam dan ook op belachelijke hoeveelheden zorg uit die er volgens de ZZP ndig waren.
Dan kreeg een client bij een 30 min. zorg per dag terwijl dat in de prektijk heel anders was. En ik had dan de vragenlijst echt goed ingevuld hoor.

**Geplaatst**: 18-12-08 15:06

Re:

Geplaatst: 18-12-08 15:06

Shadow0 schreef:
Katiavl, ik snap je eerste alinea niet? Wat is effectief en waarom? Waar wordt niks over gezegd?

Wat betreft de veranderingen: ze kunnen wel mooie ideeen bedenken maar als er geen mensen zijn om die ideeen uit te voeren houdt het wel gewoon op. Ik denk dat iedereen die met de zorg te maken heeft wel weet hoe het gebruik van de separeer flink te voorkomen is: door veel meer aandacht en begeleiding te bieden aan de bewoners, zodat problemen kunnen worden voorkomen of opgelost voor ze escaleren. Maar daar heb je mensen voor nodig, en dat kan niet als je met 3 mensen 24 bewoners moet begeleiden.

Malih: hoe is bij jullie de bezetting dan ongeveer?

Dat er teveel gebruik gemaakt word van separeer, waarom net zoals jij zegt te weinig preventie, personeel....
Er is even geleden een onderzoek naar gedaan, en daarin kwamen deze resultaten voor. Dat het niet bevorderend was voor de behandeling stond in het abstract de onderbouwing daarvan heb ik dus niet gelezen.
Maar verder is er niks meer over gezegd of gedaan.

**Geplaatst**: 18-12-08 15:11

Re:

Geplaatst: 18-12-08 15:11

Shadow0 schreef:
Malih: hoe is bij jullie de bezetting dan ongeveer?

In het huis waar ik in werk, hebben we 8 mensen met meer voudig complex en dan sta je 2 op 8. En met staigere's er bij vaak 3, of 4 op 8.

En met de mensen zo als in deze aflevering, zetten ze gerust een heel team op 1 client neer. Dan had je dus een huis, en daar woonde dan meerdere mensen, met ieder een eigen slaap kamer en woonkamer, en een eigen begeleider. En dan een paar keer perdag gingen ze gezamelijk dingen proberen, Al was het maar 5 minuten aan tafel zitten.

Ik weet dat er later zelfs in n huis een aparte kamer gebouwd is(in de woonkamer) voor een persoon, zodat hij zich terug kon trekken in zijn eigen woonkamer als hij daar behoefte aan had.

**Geplaatst**: 18-12-08 17:28

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 17:28

2 op 8 mcg is gewoon redelijk.
Wij staan 1 op 12, hoog niveau, waarvan 3 met een SGLVG indicatie, psychische problemen komen voor.
Dit is gewoon pittig, conflicten zijn zo niet meer te voorkomen

**Geplaatst**: 18-12-08 17:34

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 17:34

vergeten wordt de groep die psychiatrisch patient is, maar geen verstandelijke handicap heeft.
zij worden ook afgezonderd, deuren gaan op slot en tijd voor een wandelingetje is er al jaren niet meer.

ik heb er wakker van gelegen na de uitzending, mijn zwager leeft ook zo...

**Geplaatst**: 18-12-08 17:51

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 17:51

LaFunkyJazz schreef:
2 op 8 mcg is gewoon redelijk.

Klopt, maar vaak sta je dus met meer, maar minimaal met 2.

Maar vind het toch schokkend om te lezen, 1 op 12, dan kun je ze in mijn ogen niet voldoende aandacht geven. Niet dat ene rondje wandelen, of met iemand een appeltaart bakken. Dingen die in mijn ogen super belangrijk zijn.

**Geplaatst**: 18-12-08 17:59

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 17:59

klopt, we kunnen ook niets. AZR word dan bij ons nooit gebruikt maar er zijn wel steeds meer conflicten, rara hoe kan dat!

@ Benangelique
Er ligt vaak natuurlijk wel een heel verhaal achter, ik ben er nog steeds van overtuigd dat niemand zomaar in een separeer of AZR gegooid wordt.
Deuren op slot mag (en moet) alleen op een gesloten inrichting, is het open, dan mag dit niet eens, en moet als de client het zelf niet kan, de familie zeker actie ondernemen.

**Geplaatst**: 18-12-08 18:04

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 18:04

LaFunkyJazz: maar wat als de persoon geen familie heeft? En wat als de instelling zegt "ga dan maar ergens anders heen" - en er is nergens anders plek?

**Geplaatst**: 18-12-08 18:08

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 18:08

Dan is er als het goed is altijd een psychiater, verpleegkundige, maatschappelijk werker, en andere instanties (denk aan RIAGG) waar mensen terecht kunnen.

**Geplaatst**: 18-12-08 18:09

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 18:09

Zo hebben wij hier bijvoorbeeld op het terrein ook een aantal open plekken waar (niet verstandelijk gehandicapten) met psychische problemen als crisis opvang komen

**Geplaatst**: 18-12-08 18:15

Geplaatst: 18-12-08 18:15

LaFunkyJazz schreef:
Dan is er als het goed is altijd een psychiater, verpleegkundige, maatschappelijk werker, en andere instanties (denk aan RIAGG) waar mensen terecht kunnen.

"Als het goed is"... maar het is niet goed

In teveel situaties zijn er gewoon nauwelijks alternatieven. En zo worden mensen in grote nood van hot naar her gesleept (van crisisplaats naar crisisplaats maar nergens is een vaste plek te vinden, komen kinderen die behandeling nodig hebben onbehandeld in jeugdgevangenissen terecht etc.)

**Geplaatst**: 18-12-08 18:27

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 18:27

dat is idd niet goed. mijn schoonmoeder is 75 en omdat er tot 30 december geen geschikte plek is voor haar zoon, woont hij dus bij haar, terwijl ze de zorg eigenlijk al heel lang niet meer aan kan.
wij werken beiden fulltime, evenals mijn andere zwager en schoonzusje. opvang bij ons is dus onmogelijk.
zelfs toen hij poging tot zelfdoding had gedaan, werd hij na het leegpompen van de maag weer naar huis gestuurd 'omdat er geen plek is mevrouw...'

**Geplaatst**: 18-12-08 19:16

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 19:16

Je mag iemand niet zomaar opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis/instelling. Dit moet of vrijwillig gaan, of via een IBS (via de psychiater) maar nooit omdat de familie het wil.

Tuurlijk zijn er tekorten en te weinig plek. Maar mensen moeten ook niet vergeten dat aan een opname erg veel regels zitten en niets zomaar mag.

Als je oom beter wil worden, kan hij zich vrijwillig op laten nemen. Wil hij dit niet, maar is hij wel een gevaar voor zichzelf/anderen, dan moet er via een psychiater een IBS geregeld worden.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:33

Geplaatst: 18-12-08 19:33

LaFunkyJazz schreef:
Je mag iemand niet zomaar opnemen in een psychiatrisch ziekenhuis/instelling. Dit moet of vrijwillig gaan, of via een IBS (via de psychiater) maar nooit omdat de familie het wil.

Precies. En als de psychiater het niet wil vragen omdat er geen plek is komt er dus geen IBS en gaat zoiemand toch naar huis terwijl er best wel enige aanleiding is om 'gevaar voor zichzelf' te claimen als iemand zojuist een zelfmoordpoging heeft gedaan. Lijkt me.
Maar als de professionals die in moeten grijpen dat niet doen of niet kunnen doen, dan gebeurt het dus ook niet. En dan beschuldig ik de psychiater nergens van: als het echt niet kan, als je al je reserves al gebruikt hebt, dan houdt een keer op. Maar het is wel een van de vele, vele voorbeelden dat er mensen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben.

Citaat:
Als je oom beter wil worden, kan hij zich vrijwillig op laten nemen.

Dat is natuurlijk nog maar de vraag: of dat daadwerkelijk kan. Als er geen plek is, is het heel goed mogelijk dat het gewoon niet kan. Ook niet als hij dat graag wil.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:42

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 19:42

Ookal heeft iemand een zelfmoordpoging gedaan, kan iemand nog niet opgesloten worden. Die wet is zo ingewikkeld.

Dat van het beter worden kan ook zijn, leren met je ziekte omgaan, therapieen e.d. Het punt was. dat als hij wil, hij zich vrijwillig op kan laten nemen, en dan is er altijd wel ergens een plekje te vinden, al is het in Groningen.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:43

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 19:43

Ik heb het niet gezien, maar vind het wel schrijnend. Ik denk ook niet dat er veel begrip is voor hoe het er aan toe gaat in zo'n groep. Toevallig ken ik een aantal mensen die een tijdje dat werk gedaan hebben, en hoorde toen ook met verbazing de verhalen aan over bewoners die hun nagels uittrokken als je niet uitkeek of je probeerden te wurgen als je even niet oplette. Hoe moet je dan in vredesnaam met zo weining begeleiding, als je bovendien niet meer iemand apart kunt zetten of zo'n band kunt gebruiken? Ik zie niet in hoe je dat dan zou moeten volhouden.

Het is me nog altijd bij gebleven dat iemand op ons werk (ik werk gewoon in een fabriek) iets vertelde over zijn dochter die ook op zo'n groep werkt, en waar ze met een bepaalde methode iemand zo ver hadden gekregen dat hij z'n behoefte eindelijk op de wc deed. Dat deden ze dan met een soort belonings- en strafmethode, gewoon conditionering zeg maar. Zal NOOIT vergeten wat voor golf van kritiek die man over zich heen kreeg. Dat kon toch niet, en het was niet menswaardig, en dat moest toch anders kunnen etc etc etc

Dan denk ik op mijn beurt: nee, 4 x per dag een drol van de vensterbank moeten schrapen, DAT is menswaardig zeker. Het gaat nu eenmaal niet om iemand met wie je kunt redeneren op dat moment, zoals je zelfs met een kind van 2 of 3 nog zou kunnen doen. Ze halen dat niveau niet. En je leert dieren toch ook gewoon iets d.m.v. conditionering, daar is dan niets mis mee. Maar als het om mensen gaat die zich toevallig ergens op dat niveau bevinden, dan mag dat opeens niet? Ik begrijp dat niet.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:46

Geplaatst: 18-12-08 19:46

LaFunkyJazz schreef:
Ookal heeft iemand een zelfmoordpoging gedaan, kan iemand nog niet opgesloten worden. Die wet is zo ingewikkeld.

Dat was niet wat ik zei.

Citaat:
Het punt was. dat als hij wil, hij zich vrijwillig op kan laten nemen, en dan is er altijd wel ergens een plekje te vinden, al is het in Groningen.

Ten eerste denk ik dat het zelden een goed idee is om zorg te zoeken op een plek aan de andere kant van het land. Het is vaak zo belangrijk dat je je sociale contacten deels kunt onderhouden of dat je na de opname de juiste nazorg krijgt, en als dat 4 uur reizen is van je huis gebeurt dat gewoon niet.
Daarnaast: het is niet zo. Misschien wil je het heel graag geloven, maar er zijn gewoon simpelweg situaties waarin er GEEN juiste behandelmogelijkheden zijn ook al wil iemand nog zo graag. En dat is gewoon een heel groot probleem.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:48

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 19:48

Twee dagen geleden was het hier ook op het nieuws, er is te weinig plek. En als je dan naar een instelling moet voor een andere leeftijdscathegorie zit je vast. En worden ze gewoon naar huis gestuurd. Erg jammer, want er zijn zoveel mogelijkheden maar veel te weinig centjes.

**Geplaatst**: 18-12-08 19:54

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 19:54

het gaat om mijn zwager, niet om mijn oom.

hij heeft zich meerdere keren vrijwillig laten opnemen, maar wordt keer op keer naar huis gestuurd omdat de plek urgent ingezet moet worden voor een ander.
als hij een poging tot zelfdoding doet en de psych wil wel een ibs geven, maar ziet hiervan af ivm tekorten in de zorgplekken, sta je als familie met je rug tegen de muur.
daar komt bij dat mijn zwager niet achterlijk is en de situatie soms beter voor kan laten komen dan dat het daadwerkelijk is, zodat hij niet opgenomen wordt. thuis is voor hem nog altijd beter dan in een instelling.
aan de andere kant van het land wordt hij niet geplaatst; wat dat is niet zijn rayon....

**Geplaatst**: 18-12-08 20:07

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 20:07

Sorry benangelique, te snel gelezen.
Ik denk dat de psychiater dan ook met zijn rug tegen de muur staat, jammer dat het zo schrijnend is Boos!

@Shadow0, wat ik bedoel, is dat je als je een IBS krijgt, aan van allerlei "voorwaarden" moet voldoen. Dus niet alleen het gevaar zijn voor jezelf
Het is een groot probleem, dat ben ik 100% met je eens, maar er wordt, vind ik, ook te snel gedacht, er is geen plek, dus ik ga maar bij de pakken neer zitten.

**Geplaatst**: 18-12-08 20:27

Geplaatst: 18-12-08 20:27

LaFunkyJazz schreef:
@Shadow0, wat ik bedoel, is dat je als je een IBS krijgt, aan van allerlei "voorwaarden" moet voldoen. Dus niet alleen het gevaar zijn voor jezelf

Maar nogmaals: als de psychiater het niet aanvraagt... komt de rechter er niet eens aan te pas. Ik weet niet of de IBS in dit geval toegewezen zou zijn, natuurlijk weet ik dat niet. Maar ik durf wel te zeggen dat als een psychiater zegt het niet aan te vragen omdat er geen plek is, er ergens iets heel erg mis is.

Citaat:
Het is een groot probleem, dat ben ik 100% met je eens, maar er wordt, vind ik, ook te snel gedacht, er is geen plek, dus ik ga maar bij de pakken neer zitten.

Door wie wordt dat gedacht? Door de persoon die al meerdere keren is opgenomen maar daar weer uitgezet is omdat er urgentere patienten waren en hij dus plaats moest maken? Door de moeder die de opvang op zich neemt omdat er geen plek is en daar zelf ook aan onder door dreigt te gaan? Ik vind dat nogal wat om te zeggen.

**Geplaatst**: 18-12-08 20:32

Re:

Geplaatst: 18-12-08 20:32

Shadow0 schreef:
LaFunkyJazz schreef:
@Shadow0, wat ik bedoel, is dat je als je een IBS krijgt, aan van allerlei "voorwaarden" moet voldoen. Dus niet alleen het gevaar zijn voor jezelf

Maar nogmaals: als de psychiater het niet aanvraagt... komt de rechter er niet eens aan te pas. Ik weet niet of de IBS in dit geval toegewezen zou zijn, natuurlijk weet ik dat niet. Maar ik durf wel te zeggen dat als een psychiater zegt het niet aan te vragen omdat er geen plek is, er ergens iets heel erg mis is.

Citaat:
Het is een groot probleem, dat ben ik 100% met je eens, maar er wordt, vind ik, ook te snel gedacht, er is geen plek, dus ik ga maar bij de pakken neer zitten.

Door wie wordt dat gedacht? Door de persoon die al meerdere keren is opgenomen maar daar weer uitgezet is omdat er urgentere patienten waren en hij dus plaats moest maken? Door de moeder die de opvang op zich neemt omdat er geen plek is en daar zelf ook aan onder door dreigt te gaan? Ik vind dat nogal wat om te zeggen.

Ik vind dat we van beide kanten aan het gissen zijn, de organisatie in de zorg is zo groot dat het niet zo makkelijk te overzien is.

Over het laatste, ik kom het vaak genoeg tegen. Zodra ze op worden genomen gaat het goed, omdat er door de vpk en de psychiater goed gehandeld wordt. Maar de wil is er niet, omdat iemand te diep in de ziekte zit. En dan gaat iemand weer naar huis, loopt het weer af en meld zich niet meer aan. Hetzelfde geld als er soms inderdaad gewoon geen plek is ergens, dan wordt er niet verder gekeken. Door een aantal, tuurlijk geldt dit niet voor iedereen! Maar het is iets wat ik toch vaak teken kom op mijn werk en bij de collega's van de crisis opvang.

Wij hebben hier trouwens ook een crisis opvangplaats, een jaar geleden werd hier een jongetje van 10 geplaatst tussen de 50+ omdat er geen plek is. Te gek voor woorden.

**Geplaatst**: 18-12-08 20:36

Geplaatst: 18-12-08 20:36

LaFunkyJazz schreef:
Ik vind dat we van beide kanten aan het gissen zijn, de organisatie in de zorg is zo groot dat het niet zo makkelijk te overzien is.

In dit individuele geval zou dat kunnen. Structureel denk ik dat het meer dan duidelijk is dat er te veel mensen niet de hulp krijgen die nodig is, dat is geen willekeurige gissing van mij.

Citaat:
Over het laatste, ik kom het vaak genoeg tegen. Zodra ze op worden genomen gaat het goed, omdat er door de vpk en de psychiater goed gehandeld wordt. Maar de wil is er niet, omdat iemand te diep in de ziekte zit. En dan gaat iemand weer naar huis, loopt het weer af en meld zich niet meer aan.

Maar dat staat hier volledig los van. Ik zal zeker niet ontkennen dat dat meespeelt (hoewel het een beetje raar is om de mensen daarop af te rekenen.)

Citaat:
Hetzelfde geld als er soms inderdaad gewoon geen plek is ergens, dan wordt er niet verder gekeken. Door een aantal, tuurlijk geldt dit niet voor iedereen! Maar het is iets wat ik toch vaak teken kom op mijn werk en bij de collega's van de crisis opvang.

Wij hebben hier trouwens ook een crisis opvangplaats, een jaar geleden werd hier een jongetje van 10 geplaatst tussen de 50+ omdat er geen plek is. Te gek voor woorden.

Maar wie had er dan verder moeten kijken? Jij geeft hier toch al direct aan dat er aantal dingen heel erg verkeerd zitten in de zorg?

**Geplaatst**: 18-12-08 20:53

Re: 'Zwakbegaafd en opgesloten' ( ZEMBLA 14 dec.)

Geplaatst: 18-12-08 20:53

Citaat:
Wij hebben hier trouwens ook een crisis opvangplaats, een jaar geleden werd hier een jongetje van 10 geplaatst tussen de 50+ omdat er geen plek is. Te gek voor woorden.

Ik ken iemand die in de crisishulpverlening werkt, die een acuut geval ergens buiten haar provincie moest plaatsen, dichterbij kon niet.
Bleek te gaan om een paar blokhutten op een bungalowpark. Het bed dat het kind toegewezen kreeg was nog smerig en onopgemaakt van het vorige kind. Lijkt een heel fijn welkom...

Voor mijn gevoel kun je zulke kinderen dan net zo goed in een kartonnen doos voor de VenD steken. Is altijd plaats...

**Geplaatst**: 18-12-08 21:51

Re:

Geplaatst: 18-12-08 21:51

Shadow0 schreef:
LaFunkyJazz schreef:
Ik vind dat we van beide kanten aan het gissen zijn, de organisatie in de zorg is zo groot dat het niet zo makkelijk te overzien is.

In dit individuele geval zou dat kunnen. Structureel denk ik dat het meer dan duidelijk is dat er te veel mensen niet de hulp krijgen die nodig is, dat is geen willekeurige gissing van mij.

Citaat:
Over het laatste, ik kom het vaak genoeg tegen. Zodra ze op worden genomen gaat het goed, omdat er door de vpk en de psychiater goed gehandeld wordt. Maar de wil is er niet, omdat iemand te diep in de ziekte zit. En dan gaat iemand weer naar huis, loopt het weer af en meld zich niet meer aan.
Maar dat staat hier volledig los van. Ik zal zeker niet ontkennen dat dat meespeelt (hoewel het een beetje raar is om de mensen daarop af te rekenen.)

Citaat:
Hetzelfde geld als er soms inderdaad gewoon geen plek is ergens, dan wordt er niet verder gekeken. Door een aantal, tuurlijk geldt dit niet voor iedereen! Maar het is iets wat ik toch vaak teken kom op mijn werk en bij de collega's van de crisis opvang.

Wij hebben hier trouwens ook een crisis opvangplaats, een jaar geleden werd hier een jongetje van 10 geplaatst tussen de 50+ omdat er geen plek is. Te gek voor woorden.

Maar wie had er dan verder moeten kijken? Jij geeft hier toch al direct aan dat er aantal dingen heel erg verkeerd zitten in de zorg?

Ik heb toch nergens geroepen dat het zo goed gaat in de zorg? Ik zeg alleen dat er meerdere redenen zijn, voor bepaalde zaken