Bokt.nl

**Geplaatst**: 20-09-07 16:10

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:10

faye schreef:
Maar de portugese politie heeft wel hele belangrijke steken laten vallen. Waarom zou dat niet gezegd moegen worden?

Dat roep ik al van in het begin, niemand die daar iets van zij, wil zelfs quotes halen over de rechtzaak, dat het niet moeilijk zal zijn om fouten te zoeken.

Overigens nooit op aangevallen geweest Clown

**Geplaatst**: 20-09-07 16:12

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:12

Nou ik werd bijna door het scherm getrokken Clown

En het kan nog zo zijn dat ze er in geluisd zijn. Zelfs met medewerking van de politie. Vergis je niet in pedofiele netwerken en wat voor soort mensen daarin zitten.
Alles kan. We zullen er vanzelf achter komen wat er werkelijk gebeurd is, hoop ik!

**Geplaatst**: 20-09-07 16:13

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:13

Maar van wie heeft de Portugese pers zijn informatie? De politie toch? Die was al vanaf het begin bevooroordeelt en heeft zijn eigen meningen geuit. Dat is heel onproffesioneel, zeker als je weet dat het een ambtenaar is in hoge functie.

**Geplaatst**: 20-09-07 16:14

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:14

Kan zijn, alles kan

sommige zaken hebben de raarste eindgebeurtenissen. Ik denk juist niet dat we er gaan uitkomen wat er werkelijk is gebeurd, teveel invloeden enzo. Mischien binnen tien jaar ofzo Lachen

als we het allemaal lang vergeten zijn

**Geplaatst**: 20-09-07 16:15

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:15

russel schreef:
Maar als ik aangeef dat een Speurhond niet sluitend bewijs is omdat er gebleken is dat er fouten zijn gemaakt en mensen onterecht hierdoor zijn veroordeeld, wordt ik ondergeschuffeld. Wat leer je dan? Dat ik niks mag zeggen want ik ben het niet eens met Lusitana, die blijft maar doorhameren dat de honden Het Summum zijn en zich niet kunnen vergissen. Dan vraagt iemand zich af hoe een sleutel kan ruiken?? Ook dat wordt weggebrult. En zo is het topic verzand in deze sfeer, maar doe je daar zelf niet aan mee???

Is ook niet waar, want dat heb ik in eerdere posts ook al aangegeven. In NL zijn ook een aantal mensen door verkeerd uitgevoerde procedure onterecht gevangen gezet. Het zal denk ik voor een rechter geen direct bewijs zijn maar (circumstantial evidence) een sterke aanwijzing, maar er is dus meer nodig.
Er is, zoals je zegt dus nog niks concreets (helaas en dat zeg ik niet omdat ik contra McCann ben, maar gewoon omdat ik heel graag wil weten waar Madeleine is). Ik wil er eigenlijk niet aan denken dat t niet tot een ontknoping komt (zitten we straks als oude grijze dametjes achter de compu).
Maar er zijn wel een boel tegenstrijdigheden, vreemde handelwijzen en leugentjes om bestwil.

Benieuwd of de vrienden van de McCanns ook lid zijn van de vrijmetselarij? Zou iets kunnen zeggen over het elkaar "indekken". Deze organisatie c.q broederschap heeft geheimhouding hoog in t vaandel en zo haar eigen regels.

**Geplaatst**: 20-09-07 16:17

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:17

Maar je moet ook niet vergissen in de kwaliteit van getuigen, die is namelijk over het algemeen erg slecht. Als ik met vrienden op vakantie ben en er wordt een kindje weggenomen, zou ik zomaar van slag kunnen zijn en tegenstrijdige dingen verklaren. We zijn allemaal mensen Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 16:17

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:17

Ach we weten allemaal nog wel de Warmoesstraat, een heel team was corrupt, de inbeslaggenomen spullen werden die avond weer verhandeld in de kroegen door diezelfde dienders. De criminelen konden hun eigen dope weer terug komen. En ja dit heb ik uit de eerste hand Knipoog

Gisteren stukje Klaas Bruinsma gezien? Wie had hem ook al weer omgelegd? Juist een corrupte politieagent.

Politie kent rasechte dienders die 100% zijn, maar helaas ook de kneuzen en die zitten ook in de top. Ken inside verhalen van inspecteurs. Met de mantel der liefde is het afgedaan, schaam, schaam.

Dus de stelling van Faye is nog niet zo gek hoor.

**Geplaatst**: 20-09-07 16:19

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:19

faye schreef:
Maar je moet ook niet vergissen in de kwaliteit van getuigen, die is namelijk over het algemeen erg slecht. Als ik met vrienden op vakantie ben en er wordt een kindje weggenomen, zou ik zomaar van slag kunnen zijn en tegenstrijdige dingen verklaren. We zijn allemaal mensen

Ja maar dat zijn degene die de media interviewd, de politie houd daar meestal wel rekening mee

Zoals wat ik mee maakte, zag je inneens de beste vrienden verklaringen geven op tv (mensen die amper zijn naam kende)

**Geplaatst**: 20-09-07 16:20

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:20

Ach dat gaat altijd zo, ook hier in Nederland. Sensatie heet dat Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 16:30

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:30

Leuk stukje over het werk van de speurhond. Ik hoop niet te lang, maar het werk van de speurhond komt op de helling. Kan in het voordeel werken van Kate, als er een jurisprudentie over komt;

De natte neus als rechter

Volgende week begint de herziening van de Deventer moordzaak. Verdachte Ernest Louwes werd onder meer veroordeeld op grond van een hondengeurproef. Psycholoog Jan Frijters vindt dat deze omstreden proef uit het strafrecht moet verdwijnen. ‘Het is een vorm van Russische roulette.’

A an een hond heb je nog eens wat. Het beest is loyaal, speels en kan helpen bij het opsporen van mijnen en drugs of het herkennen van boevenluchtjes. ’s Mans trouwste viervoeter beschikt nu eenmaal over een fenomenaal reukorgaan. Althans, dat wil de mare. “In werkelijkheid is er geen studie bekend die aangeeft wat de ondergrens is van wat een hond kan ruiken en op welke criteria hij bepaalde geuren van andere geuren onderscheidt,” zegt geur- en smaakdeskundige Jan Frijters. “Alleen al om die reden is het onverantwoord een hond te laten meebeslissen over de schuld of onschuld van een verdachte.”
Voor de meesten zal Frijters een onbekende zijn, maar op zijn vakgebied heeft de 56-jarige experimenteel psycholoog zijn sporen verdiend. Aan de Wageningen Universiteit was hij bijzonder hoogleraar in de ‘sensorische en psychologische aspecten van voeding en voedsel’, en hij werkte in de Verenigde Staten voor de voedingsmiddelen- en parfumindustrie. Frijters is een kwikzilverige persoonlijkheid, zo merken we wanneer we hem in een Eindhovens café ontmoeten. De Brabander gesticuleert zó heftig en spreekt zó luid dat het personeel af en toe bezorgd opkijkt.
Sinds enige tijd kan ook de juridische wereld van Frijters ‘genieten’, want hij heeft aangekondigd niet te zullen rusten voordat de zogenaamde geursorteerproef als bewijsmiddel in strafzaken van tafel is.

E en geursorteerproef (of geuridentificatieproef) is een test die moet uitwijzen of de geur op een voorwerp afkomstig van een misdrijf gelijk is aan de lichaamsgeur van een verdachte. De proef vindt ongeveer vijftienhonderd keer per jaar plaats met speciaal getrainde speurhonden van de politie, veelal Mechelse herders. Rechters zien de uitkomst van de proef als voldoende betrouwbaar om te gebruiken naast één of meer andere bewijsmiddelen.
Maar onomstreden is de geuridentificatieproef allerminst. Twee roemruchte strafzaken zouden weleens het einde van deze methode kunnen betekenen: de Zaanse paskamermoord en de Deventer moordzaak.
In 1984 werd Sandra van Raalten vermoord in een boetiek in Zaandam. Gekneveld met repen gordijn werd ze in de paskamer gevonden. Na twee jaar vergeefs speuren, viel de verdenking op fietsenhandelaar Rob van Zaane, die, zo had de recherche ontdekt, wel van een potje sm-seks hield. Politiehond Tim snuffelde aan een doek die op de plaats delict was gevonden, daarna aan de verdachte, kwispelde dat het een lieve lust was, en de rijwielhouder werd door de Haarlemse rechtbank tot twaalf jaar veroordeeld.
Maar in hoger beroep liet advocaat Piet Doedens geen spaan heel van het bewijsmateriaal en van de geuridentificatieproef – de verdachte werd vrijgesproken. Nu zegt dat op zich niet veel, want juristen van het kaliber-Doedens kunnen recht praten wat krom is. Maar de confrère bleek het ditmaal niet (alleen) op formeel juridische gronden bij het rechte eind te hebben. Begin 2002 werd met behulp van DNA-onderzoek de echte moordenaar gevonden, die al enige tijd was overleden. Vaststond in elk geval dat Tim te vroeg had gekwispeld.
Een andere geruchtmakende zaak waarin de geurproef een (dubieuze) rol speelde, is de Deventer moordzaak, waarover in HP/De Tijd uitvoerig werd bericht. De verdachte, belastingdeskundige Ernest Louwes, werd in 2000 door het gerechtshof in Arnhem veroordeeld tot twaalf jaar gevangenisstraf. Louwes zou een Deventer weduwe met messteken om het leven hebben gebracht. Een geursorteerproef vormde het klapstuk van het recherchewerk. Politiehond Spike rook aan een in een portiek gevonden mes, dat het moordwapen zou zijn, snoof vervolgens Ernests lichaamsgeur op en kwispelde toen zó uitbundig dat er ‘geurovereenkomst’ werd geconstateerd. Louwes ging nat.
Inmiddels is duidelijk geworden – onder meer door DNA-onderzoek – dat het gevonden mes niet het moordwapen kon zijn en dat het hoogst onwaarschijnlijk is dat er een Ernest-odeur aan kleefde. Na een slopende herzieningsprocedure werd Louwes, die de moord altijd heeft ontkend, in juli 2003 op vrije voeten gesteld; de Hoge Raad besliste dat de zaak moest worden overgedaan. Volgende week buigt het gerechtshof in Den Bosch zich over zijn zaak.
Voor Frijters was de Deventer moordzaak aanleiding zich in de materie van de geuridentificatie te verdiepen. “Ik zag een interview met Louwes waarin hij vertwijfeld uitriep: ‘Kan iemand mij uitleggen hoe het kan dat een hond mijn geur op een mes rook, terwijl ik dat ding nooit heb aangeraakt?’ Welnu, die handschoen heb ik opgepakt.” De geur- en smaakdeskundige bestudeerde al het voorhanden zijnde onderzoek, schreef een dik rapport over de kwestie en treedt tegenwoordig op als getuige-deskundige in strafzaken waarin geurproeven een rol spelen. Op de vraag van Ernest kan hij nu antwoord geven: “Louwes had pech. Het is een vorm van Russische roulette.”

A lvorens we de kritiek van Frijters onder de loep nemen, moeten we eerst schetsen hoe zo’n geuridentificatieproef nu precies verloopt. Uitgangspunt is dat justitie beschikt over het voorwerp waarmee een misdrijf is gepleegd (het corpus delicti) en waarvan het vermoeden bestaat dat de geur van de verdachte eraan is blijven hangen. Op de plaats delict wordt dit voorwerp door de recherche veilig gesteld door het met een steriele tang op te pakken en in een speciale plastic zak te bewaren. Ook mag de recherche een geprepareerde doek op het voorwerp leggen die de geursporen overneemt.
Vervolgens kan de vergelijkende geurentest beginnen. Een verdachte krijgt twee roestvrijstalen buizen in handen die hij enkele minuten moet vasthouden – totdat er voldoende lichaamslucht op is achtergebleven. Vijf figuranten (of ‘bijleggers’) en een controlepersoon voeren hetzelfde ritueel uit. Er moet, zo is de achterliggende gedachte, nu eenmaal iets te kiezen zijn – vergelijk het met een line-up van verdachten, ofwel een Oslo-confrontatie zoals die in het jargon heet.
Alle buisjes met lichaamslucht worden in steriele glazen potten gestopt, afgesloten met een deksel en gewaarmerkt met een nummer. Vervolgens worden de veertien geurmonsters op twee identificatiebanken gelegd. Op elke bank dus een rijtje van zeven monsters. Eerst vindt bij elke rij een test met de controlepersoon en een controlevoorwerp plaats. Als die testen naar tevredenheid zijn verlopen – de hond heeft de geur van het controlevoorwerp en de controlepersoon aan elkaar gelinkt en mag met recht een uitstekend snuffelaar worden genoemd – kunnen deze twee buisjes weg en kan de echte proef van start.
Een hondenbegeleider laat zijn viervoeter aan het corpus delicti ruiken en het dier gaat de bank met de overgebleven zes buisjes lichaamslucht besnuffelen. Als de hond bij een buisje opspringt en kwispelt, laat een gecertificeerde helper het beest los en mag die het geurmonster apporteren. De proef wordt herhaald bij de andere rij. Wanneer het buisje van de verdachte tweemaal wordt geapporteerd, klinkt er vermoedelijk een triomfantelijk gejuich op bij de hondenbegeleider en zijn helper. Dan is het bingo.
Van de hele sessie wordt proces-verbaal opgemaakt. Of daarin staat wat er werkelijk is gebeurd, weet niemand. Behalve dan de begeleider, zijn helper – beiden politiemensen – en eventueel Tim of Spike. Alleen zullen die laatste nooit van het tegendeel kunnen getuigen en hebben de eersten daar wellicht geen behoefte aan.

N u worden niet alleen eisen gesteld aan de wijze waaróp de proef wordt verricht, maar ook aan de voorwaarden waarónder die plaatsvindt. Je kunt nu eenmaal niet elk voorwerp onder de neus van Tim of Spike wrijven – hoe goed afgericht deze Mechelse herders ook zijn. Op zijn minst dient vast te staan dat het voorwerp daadwerkelijk het corpus delicti is (en bijvoorbeeld niet zomaar een rondzwervend mes) en dat de geur van de dader er nog steeds aan kleeft.
Op beide punten kan het behoorlijk fout gaan, blijkt uit de zaak-Louwes. Ten eerste was het hoogst onzeker of het mes wel het moordwapen was: het kwam niet overeen met de messteken in het lichaam van het slachtoffer en er zaten geen bloedvlekken of andere sporen op. Ten tweede was het mes al dagen aan weer en wind blootgesteld voordat het in een portiek werd gevonden, en had de vinder het voorwerp vastgepakt. De kans dat de geur van de dader geheel of gedeeltelijk was verdwenen, of vermengd was met andere geuren, was aanzienlijk. Onder dergelijke omstandigheden wordt het hoogst onverstandig geacht er nog een geursorteerproef mee uit te voeren. Dat vindt ook rechtspsycholoog prof. P.J. van Koppen, deskundige op dit terrein.

E n daar komt nog iets bij. Een zwakke stee in de geuridentificatieproef vormt de groep van figuranten of ‘bijleggers’. Wanneer de lichaamsgeuren van de vijf bijleggers om de een of andere reden alle méér op elkaar lijken dan op de lichaamsgeur van de verdachte, dan zou een hond zich alleen al om die reden kunnen vergissen. Vandaar dat sterk wordt afgeraden een homogene groep bijleggers te gebruiken. Een voorbeeld kan dit verduidelijken.
Stel, de verdachte is een Hindoestaan die graag en veel knoflook eet. De vijf bijleggers zijn Hollanders die van boerenkool met worst houden. Een speurhond snuffelt aan (de geurdoek van) het corpus delicti, wordt langs de zes buisjes met lucht geleid en kwispelt enthousiast bij het buisje met de lichaamsgeur van de verdachte Hindoestaan. Het beest heeft feilloos de enige knoflooketer eruit gehaald!
Bij de geurproef die zulke fatale gevolgen voor Louwes had, werd ook een homogene groep bijleggers gebruikt – alle figuranten waren politieagenten. Misschien roken die wel naar hetzelfde stoffige politiebureau, hadden ze dezelfde deurklink vastgepakt of hadden alle vijf hun handen van tevoren met Fa gewassen – en alleen Ernest met een zeepje Zwitsal.

E r kan dus nogal wat misgaan met de geuridentificatieproef. Toch menen zelfs kritische geesten als prof. Van Koppen dat de proef, mits aan alle voorwaarden is voldaan, een valide middel is. Maar daar denkt Frijters anders over. Een (valse) veronderstelling die aan de geurproef ten grondslag ligt, is dat ieder mens een unieke lichaamsgeur heeft en dat speurhonden die kunnen herkennen. “Quatsch,” vindt Frijters. “Iemands voeten ruiken heel anders dan iemands handen, oksels of benen. Dat ieder mens een onderliggende ‘grondgeur’ heeft die bestaat uit bepaalde vetzuren, zoals wel wordt beweerd, is nooit aangetoond.”
Een gegeven dat des te meer wringt gezien het feit dat bij de geurproef de lucht van de handen allesbepalend is – terwijl de geur op het corpus delicti een heel andere herkomst kan hebben. Om bij de Deventer moordzaak te blijven: misschien had de dader het (vermeende) moordwapen na de daad in zijn schoen of onderbroek gestopt en was de dominante geur op het mes afkomstig van zijn voeten of genitaliën.
In de praktijk kan het nog doller, weet Frijters. Zo had hij recent te maken met een zaak waarin iemand van een serie ramkraken van geldtransportwagens werd verdacht. Er werd een geurproef gehouden, met als corpus delicti de doek die was genomen van de zitting van de shovel waarmee de kraak zou zijn gezet. Die werd vergeleken met de handgeur van de verdachte. Terwijl diens zitvlak toch meer voor de hand had gelegen.
Twijfelachtig is het of honden de ‘grondgeur’ van individuen – voor zover die dus bestaat – kunnen onderscheiden. Amerikaans onderzoek wees uit dat honden de geur van de hand van hun baasje niet konden herkennen aan de geur van de (kromming van de) elleboog. Sterker, de handgeur van de baas werd eerder geassocieerd met de handgeur van een ándere persoon. Ergo: kennelijk vertonen dezelfde lichaamsdelen van verschillende personen meer ‘geurovereenkomst’ dan de verschillende lichaamsdelen van dezelfde persoon.
Daarbij komt nog dat de lichaamsgeur van een verdachte geen statisch gegeven is. “Een persoon kan anders zijn gaan eten en drinken, bepaalde ziekten hebben gekregen of in een andere omgeving zijn gaan werken. Allemaal factoren die zijn lichaamsgeur beïnvloeden.” Dat geurproeven weken, maanden, ja soms jaren na het misdrijf worden uitgevoerd, is in dit licht bezien geen geruststellend gegeven.

E en fundamenteel bezwaar tegen de geursorteerproef is dat er niet wordt gemeten, maar geschat. In vonnissen wordt de bezwerende formule gebruikt: “Er is geurovereenkomst geconstateerd.” Een geur, doceert Frijters, is in feite een subjectieve gewaarwording. In fysische zin moeten we eigenlijk van geurstoffen spreken. Dit zijn complexe mengsels van verschillende moleculen in de lucht. Voor zover het al mogelijk is die te meten, wordt in de fysica gebruik gemaakt van verfijnde instrumenten als gaschromatografen. Even wat nauwkeuriger dan de koude, natte neus van een herdershond.
Een geursorteerproef is dan ook geen identificatiemiddel, maar een selectiemiddel, betoogt Frijters. Omdat de speurhond is geconditioneerd een buisje te apporteren – en daarvoor wordt beloond – zal hij geneigd zijn een keuze te maken uit de hem voorgelegde handmonsters, zelfs al zou er weinig of geen geur aan het corpus delicti zitten. Daarbij zoekt het beest naar het geringste verschil tussen het aangeboden voorwerp en de zes geurmonsters. Maar dit verschil is relatief, want afhankelijk van de bijleggers.
“Stel,” verduidelijkt Frijters, “dat het hier niet gaat om het vergelijken van geuren, maar van kleuren. Een proefpersoon zal de kleur van een paarse tulp als méér gelijk aan die van een rode tulp beoordelen dan wanneer die paarse tulp zich bevindt te midden van vijf tulpen met elk een schakering van de kleur geel. Maar wanneer die paarse tulp anderzijds tussen vijf tulpen met een paarse kleurschakering staat, wordt de kans op gelijkenis met de rode tulp een stuk kleiner.” Kortom, een verdachte kan geluk of pech hebben met de relatieve geurverschillen tussen de zes buisjes met lucht.
Een andere onzekere variabele is de kwaliteit van de hond. Evenals het reukvermogen van mensen verschilt, is ook de ene Mechelse herder de andere niet. Over de individuele prestaties van speurhonden zijn echter geen gegevens bekend. Duidelijk is wel dat de speurhond in een groot aantal gevallen niet door de controletesten komt. In dat geval wordt het brave beest weliswaar gediskwalificeerd voor de proef, maar het verdwijnt niet voorgoed in een dierenasiel – de brave hond wordt weer ingezet bij volgende geurproeven.
“Waarmee er nóg een kanselement wordt toegevoegd,” zegt Frijters. “Als je toevallig Spike ontmoet, kun je het als verdachte wel schudden. Of kom je als dader misschien juist goed weg. Want dat is natuurlijk de andere kant van de medaille.”
Ook de rol van de hondenbegeleider mag niet uit het oog worden verloren; die zou het proces weleens kunnen sturen. In het huidige ‘protocol’ is weliswaar voorgeschreven – ten tijde van de Zaanse paskamermoord was dat nog niet het geval – dat de begeleider niet weet welke van de zes buisjes die van de verdachte is. Maar hij weet wel dat er een verdachte is, en waarvan die wordt beschuldigd. En aan onderzoek dat niet onder ‘dubbelblind-condities’ plaatsvindt, wordt in de wetenschap doorgaans weinig waarde gehecht. “Want je kunt je voorstellen hoe het er op zo’n politiebureau toe kan gaan,” stelt Frijters. “Een rechercheur zegt tegen die hondenbegeleider: heb je gehoord wat voor een smeerlap deze verdachte is? Laten we Rex er maar opzetten – die is de laatste tijd goed in vorm.”

E en gokje wagen is een aardig tijdverdrijf. Maar een rechtszaal is geen casino. Hoe vaak zou het voorkomen dat iemand op grond van een hondenproef ten onrechte wordt veroordeeld? Niemand die het weet. Wat we wél weten, is dat simulatieproeven geen hoopgevende uitkomsten geven over de betrouwbaarheid van geuridentificatie. Uit een van die simulaties bleek dat wanneer snuffelhonden een keuze maakten uit zes handmonsters, terwijl het zeker was dat het buisje met de lichaamsgeur van de verdachte er niet tussen zat, de dieren in tien procent van de gevallen de verdachte toch konden ‘identificeren’. En in een test waarbij het luchtmonster van de verdachte er wel tussen zat, apporteerde de speurhond in 56,6 procent van de gevallen het verkeerde buisje. Aangezien deze simulaties onder ideale omstandigheden werden uitgevoerd, zal de betrouwbaarheid in de praktijk wel een stuk lager uitvallen.
“Maar ach, wat heeft een verdachte aan percentages,” verzucht Frijters. “Voor hem geldt alleen de uitkomst van zijn proef, en die is binair: hij heeft het corpus delicti aangeraakt of niet.” Wanneer men die conclusie even op zich in laat werken, is dat een huiveringwekkende gedachte. |

**Geplaatst**: 20-09-07 16:45

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:45

Een interessante verhandeling. Maar volgens mij zijn dit geen honden die een geursorteerproef moeten doen, maar gewoon simpelweg een lijk ruiken. Ooit aan een lijk geroken? Schijnt een universele en onmiskenbare geur te zijn en niet afhankelijk van een bepaald persoon. De honden hebben de lijklucht geroken op een speeltje, kleren van Kate en in een appartement waar ze zo men vermoedt verborgen heeft gelegen. Omdat dat geen bewijs is van een dode Maddy, is het excuus van Kate dat ze in aanraking is geweest met lijken tijdens haar werk best logisch. Maar in ziekenhuizen is men erg voorzichtig met het hanteren van lijken (beschermende kleding, ontsmetten etc) dat het op zn minst vreemd te noemen is. Het kan natuurlijk allemaal, maar vergezocht.
Er zijn zoveel van dat soort toevalligheden Russel, dat ik geneigd ben de geloofwaardigheid van de ouders in twijfel te trekken, dat is toch niet zo raar. Maar natuurlkijk hoort niemand veroordeeld te worden zonder bewijs.

**Geplaatst**: 20-09-07 16:51

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:51

russel schreef:
Maar Sarabande zeg het maar hoor, als we allemaal graag achter Lusitana aan willen hollen met de tabloidverhalen, omdat niemand de prive thuis heeft en graag speculeert, dan is dit een leuk HS topic geworden en dan haak ik af. Vraag de mod het maar te verplaatsen.

Wacht even, ik haal de 24 horas er juist bij om meer pro McCann te laten zien en niet alleen uit de Correio da Manhã, de neutrale krant, beter geinformeerde krant te citeren. Omdat men vond dat ik zo eh, hatelijk was naar de McCanns. Ik heb voorheen er juist voor gekozen om daar niet uit te citeren.

Overigens is die laatste alinea waar je het over had iets van twee weken geleden ofzo en daarna heb ik heir zelf ook genoemd at het was dat het iets van zou kunnen was, dus niet om voor waar aan te nemen.

Ik wil ook even met klem er op wijzen dat de gerechtelijke politie, waar we mee te maken hebben, niet te vergelijken is met een politiepost op de hoek van de straat. En ik wijs er nog maar een keer op dat Europol en de Britse politie er aan meewerken, dus als er steken (zijn ge)vallen dan zijn ze daar ALLEMAAL EVEN schuldig aan en is het volstrekt oneerlijk om de portugese politie proberen belachelijk te maken. Bovendien zijn zij niet de genen die Maddie wat hebben aangedaan (waarbij ik in het midden laat wie dan wel). Wat hefet het voor zin om ze als zondebok te kiezen?

**Geplaatst**: 20-09-07 16:59

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 16:59

russel schreef:
Sarabande wat doet het er nou toe, of iemand wel of niet zijn kind in een creche topt....daar gaat het toch niet over??? Het gaat erover of ze liegen en dat ze dader zijn aan de dood van hun dochter. Hoe iemand met zijn kind omgaat staat niet ter discussie, dat mag de kinderbescherming doen als de staat dat aanhangig wil maken en dan heb je wellicht een punt. Je zult versteld staan hoevele ouders hun kinderen alleen laten.... Hoe iemand opvoedt is een persoonlijke insteek.

Toevallig is een van de aanklachten van het publieke misnisterie "verwaarlozing" (onnodig bloot stellen aan gevaar), dus het is zeer zeker ter zake doende in deze zaak!

**Geplaatst**: 20-09-07 17:03

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:03

russel schreef:
De enige objectiviteit die er is, is dat er (nog) geen zaak is tegen Kate en dat er gewoon totaal geen schot in de zaak zit. Dus gewoon niks. Alleen dat ze vanzelfsprekend tegen de roddel in gaan en daar stappen voor gaan ondernemen.

Omdat er niks naar buiten komt over de zaak, wil niet zegegn dat er geen schot in zit en ik begrijp nog steeds niet waarom mensen niet kunnen accepteren dat zo'n zaak gewoon wel eens een jaar kan douren, net zoals andere zaken die niet makkelijk liggen met lijk, moordwapen en sporen....
Ze ondernemen vooral stappen tegen de bewijzen. Wie neemt het op voor de politie waar zo over geroddeld wordt? Kan er even een fonds gesticht worden? Clown

**Geplaatst**: 20-09-07 17:03

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:03

Ik ga eens zoeken in men boeken wat ze over honden zeggen, wat ik wel irritant vind (al zijn er ergere dingen) als je nu forensisch onderzoek intypt bv, krijg je eerst drie paginas nieuwsberichten over dit onderwerp. Echt raar hoe zoiets alles kan beinvloeden

**Geplaatst**: 20-09-07 17:10

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:10

russel schreef:
Maar van wie heeft de Portugese pers zijn informatie? De politie toch? Die was al vanaf het begin bevooroordeelt en heeft zijn eigen meningen geuit. Dat is heel onproffesioneel, zeker als je weet dat het een ambtenaar is in hoge functie.

Er zijn geen meningen geuit er zijn dingen naar buitengekomen van het onderzoek die wijzen op een ander iets dan simpele kidnapping, omdat er tegenstrijdigheden waren. Ze werden pas achterdochtig toen getuigenverklaringen begonnen te rammelen. Het lijkt me logisch dat ze dat dan nader moeten onderdzoeken. De Britse politie en Europol deelden die mening. Hamer hamer hamer hamer. De portugese politie werkt niet alleen en de Britse pers doet heel erg zijn best om dat te laten doen denken en ook dat ze tegen de mcCanns zijn en bevooroordeeld of wat dan ook, maar hallo, je hebt te maken met advokaten en onderzoeksrechter, woordvoerders etc en die zijn allemaal slecht en bevooroordeeld?
Als de pers DOET VOORKOMEN alsof er meningen zijn, dan is dat hun fout, niet die van de politie.
In elk geval zijn de honden pas in een later stadium ingezet en is vanaf dat moment pas echt de zaak gericht op een eventuele dood in het appartement, waar ze nog voorzichtig mee zijn en uitgaan van een onopzettelijke dood. Maar als zij bewijzen hebben die daarop wijzen, waarom zouden ze niet die kant op gaan zoeken? Omdat het de McCanns zijn????

het hele probleem met deze zaak is, dat ze zelf de media aandacht hebben gezocht. anders was het hele gebeuren discreet, buiten het publieke oog opgelost. Nu is het een soap geworden.

**Geplaatst**: 20-09-07 17:30

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:30

faye schreef:
Maar je moet ook niet vergissen in de kwaliteit van getuigen, die is namelijk over het algemeen erg slecht. Als ik met vrienden op vakantie ben en er wordt een kindje weggenomen, zou ik zomaar van slag kunnen zijn en tegenstrijdige dingen verklaren. We zijn allemaal mensen

Het is anders. In de eerste instantie hadden de vrienden een zo strak sluitend verhaal, dat het verdacht was, omdat er inderdaad normaal gesproken verschillen in zitten. Maar ze vertelden allemaal exact hetzelfde, op de minuuut nauwkeurig, wat wijst op afgeproken werk. Toen men er later op terug kwam, kwamen er juist allerlei discrepanties, wat het nog verdachter maakte, vooral als iemand zegt dat hij bij de kinderen was wezen kijken, en later zegt alleen aan de deur geluisterd te hebben, en als iemand een half uur van tafel verdwijnt om voor een ziek kind te zorgen (waarom ligt die in hemelsnaam alleen?) en er ondanks een overgeef en bed verschoonverhaal, geen schone lakens zijn gevraagd of vieze gevonden en de obers weer wat anders vertellen dat de vrienden van de McCanns. Je moet toch toegeven dat het iets abnormaler is dan "gewone" getuigenissen.

**Geplaatst**: 20-09-07 17:45

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:45

Lusitana schreef:
faye schreef:
Maar je moet ook niet vergissen in de kwaliteit van getuigen, die is namelijk over het algemeen erg slecht. Als ik met vrienden op vakantie ben en er wordt een kindje weggenomen, zou ik zomaar van slag kunnen zijn en tegenstrijdige dingen verklaren. We zijn allemaal mensen

Het is anders. In de eerste instantie hadden de vrienden een zo strak sluitend verhaal, dat het verdacht was, omdat er inderdaad normaal gesproken verschillen in zitten. Maar ze vertelden allemaal exact hetzelfde, op de minuuut nauwkeurig, wat wijst op afgeproken werk. Toen men er later op terug kwam, kwamen er juist allerlei discrepanties, wat het nog verdachter maakte, vooral als iemand zegt dat hij bij de kinderen was wezen kijken, en later zegt alleen aan de deur geluisterd te hebben, en als iemand een half uur van tafel verdwijnt om voor een ziek kind te zorgen (waarom ligt die in hemelsnaam alleen?) en er ondanks een overgeef en bed verschoonverhaal, geen schone lakens zijn gevraagd of vieze gevonden en de obers weer wat anders vertellen dat de vrienden van de McCanns. Je moet toch toegeven dat het iets abnormaler is dan "gewone" getuigenissen.

"zegt de media" Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 17:58

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 17:58

Ja, maar sinds dat we hier geen officier van justitie hebben is de media onze enige bron Tong uitsteken

**Geplaatst**: 20-09-07 18:05

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:05

Is ook zo, maar als alles wat niet meedoet aan de tendens afgeschoven wordt op de pers moet men natuurlijk niet gaan doen alsof ze inside information hebben Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 18:22

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:22

We moeten ons ergens aan vast houden en ik heb de neiging om de neutrale krant die oa een advokaat (die zelfs recht om te spreken heeft aangevraagd omdat hij meer vrij wil laten)en iemand bij de politie als bron heeft, te geloven boven de buitenlandse pers die probeert politie te beschuldigen.
Als we er vanuit gaan dat de politie of redelijk betrouwbare pers niet deugd, hebben we helemaal geen topic. Want dan kunnen we inderdaad alleen maar ongebaseerde meningen geven of ze het nou wel of niet gedaan hebben.

Hoe sta je tegenover het journaal van een niet commerciële zender?

Overigens hebben de McCanns ook zwijgplicht, dus wat van hen komt, is ook niet over de zaak.....maar ook maar meningen en daar worden we dus ook mee doodgegooid, vooral met die van vrienden, familie, buren, kennissen, omdat het zo lekker pagina's en zendtijd vult. En natuurlijk de tegen aanvallen.
En daar kunnen wij hier dan weer een mening over geven Tong uitsteken

Laatst bijgewerkt door Lusitana op 20-09-07 18:30, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 20-09-07 18:29

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:29

faye schreef:
Is ook zo, maar als alles wat niet meedoet aan de tendens afgeschoven wordt op de pers moet men natuurlijk niet gaan doen alsof ze inside information hebben

Denk wel dat bepaalde pers aan inside info komt hoor, ben ik vrij zeker van mits ze de juiste mensen kennen. Mijn vader heeft bij de gazet van antwerpen gewerkt, natuurlijk is er nooit zo een zaak geweest, maar je hoorde wel hoe die soms bezig waren

Natuurlijk zoals er hier al vaak gezegd is geweest, iedereen met beetje hersencapaciteit weet dat je moet relativeren bij een nieuwsbericht, maar dat is juist leuk, zoals met die honden je leert wat

**Geplaatst**: 20-09-07 18:36

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:36

Ik hoop dat je geleerd hebt dat er verschilende honden worden gebruikt en dat die van de geurproeven als omschreven, weinig tot niets met de zaak te maken hebben. Er is hier niet een connectie gemaakt met moordwapen op persoon.
Er is een specifieke geur aangegeven. En een specifiek spoor gevolgd.

**Geplaatst**: 20-09-07 18:37

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:37

Lusitana schreef:
We moeten ons ergens aan vast houden en ik heb de neiging om de neutrale krant die oa een advokaat (die zelfs recht om te spreken heeft aangevraagd omdat hij meer vrij wil laten)en iemand bij de politie als bron heeft, te geloven boven de buitenlandse pers die probeert politie te beschuldigen.
Als we er vanuit gaan dat de politie of redelijk betrouwbare pers niet deugd, hebben we helemaal geen topic. Want dan kunnen we inderdaad alleen maar ongebaseerde meningen geven of ze het nou wel of niet gedaan hebben.

Hoe sta je tegenover het journaal van een niet commerciële zender?

Overigens hebben de McCanns ook zwijgplicht, dus wat van hen komt, is ook niet over de zaak.....maar ook maar meningen en daar worden we dus ook mee doodgegooid, vooral met die van vrienden, familie, buren, kennissen, omdat het zo lekker pagina's en zendtijd vult. En natuurlijk de tegen aanvallen.
En daar kunnen wij hier dan weer een mening over geven

Alles is dus speculatie en kun je dus niet spreken van het IS zo Knipoog

**Geplaatst**: 20-09-07 18:40

Re: ontvoering kindje van 3 uit vakantiehuisje ouders waren er n

Geplaatst: 20-09-07 18:40

Lang niet alles is speculatie, of denk je dat advokaten, crimilogen en politie ook in het nieuws en specials een beetje staan te liegen?

Geloof jij het nieuws in het algemeen? Ben je echt zo achterdochtig dat je niets voor waar aanneemt?

Waar baseer je jou mening eigenlijk op dan?