Bokt.nl

FiveSports schreef:

irmaz schreef:

En dus mag Israel geen verdedigingsmateriaal hebben?

Heb je de quote gelezen? Er staat duidelijk dat het niet enkel om verdedigingsmateriaal gaat.

Of vind jij het gooien van 2000-pond bommen op dichtbevolkte gebieden zelfverdediging? Dan hebben we gewoon een hele andere kijk op wat wel/geen zelfverdediging is

Citaat:

BERLIJN, 8 november (Reuters) - De Duitse defensie-exportgoedkeuringen naar Israël zijn dit jaar tot nu toe bijna vertienvoudigd ten opzichte van vorig jaar, waarbij Berlijn vergunningaanvragen als een prioriteit heeft behandeld sinds Hamas-militanten Israël vorige maand aanvielen, zei een bron bij de Duitse regering woensdag.
Vanaf 2 november heeft de Duitse regering de export van bijna 303 miljoen euro aan defensiematerieel naar Israël goedgekeurd. Ter vergelijking: in heel 2022 werd voor 32 miljoen euro aan defensie-export goedgekeurd.
Het merendeel van de individuele exportvergunningen – 185 van de 218 – werd verleend na de aanval van 7 oktober op Israël.
'Na de terroristische aanval van Hamas op Israël worden aanvragen voor de export van militair materieel naar Israël geprioriteerd en goedgekeurd door de federale overheid', aldus de bron.

Zelfs met de stijging is Israël verantwoordelijk voor een klein deel van de Duitse militaire export, die in de eerste negen maanden van 2023 in totaal 8,76 miljard euro bedroeg.

Duitsland levert Israël voornamelijk componenten voor luchtverdedigingssystemen en communicatieapparatuur, aldus het Duitse persbureau dpa, dat voor het eerst over de cijfers berichtte

irmaz schreef:

Nee, ik reageerde op het stuk van Reuters, daar gaat het over defence. FT stuk zit achter een betaalmuur en kan ik niet lezen dus daar kan ik niet op reageren. Alleen de kop is zichtbaar en die vind ik nogal tendentieus.

Waaruit maak jij op dat ik het gooien van 2000 pond bommen zelfverdediging vind?
Werden die trouwens geleverd door Duitsland? Of trek je die er alleen bij voor het sentiment?

FiveSports schreef:

irmaz schreef:

Nee, ik reageerde op het stuk van Reuters, daar gaat het over defence. FT stuk zit achter een betaalmuur en kan ik niet lezen dus daar kan ik niet op reageren. Alleen de kop is zichtbaar en die vind ik nogal tendentieus.

Waaruit maak jij op dat ik het gooien van 2000 pond bommen zelfverdediging vind?
Werden die trouwens geleverd door Duitsland? Of trek je die er alleen bij voor het sentiment?

1) Duitsland "support" Israël in de zaak bij het internationaal gerechtshof.
2) Duitsland heeft enorme export belangen naar Israël, als het gaat om defensie materiaal.
3) Ik vraag me af of dat mogelijk invloed heeft op elkaar, het financieel belang vs Israël supporten bij het gerechtshof.
4) Jij haalt als argument(?) aan, "mag Israel geen verdigingsmateriaal hebben"

Ten eerste, is je argument geen antwoord op (3) economisch belang is een economisch belang, of het nou om schilden gaat of om tandenstokers.
Ten tweede geeft FT dus aan dat het niet om enkel verdedigend materiaal gaat.

Citaat:

Even with the increase, Israel accounts for a minor share of Germany's military exports, which totalled 8.76 billion euros in the first nine months of 2023.

irmaz schreef:

FiveSports schreef:

Ik vind het een beetje dubbel, aan de ene kant is het lastig om verantwoordelijk te zijn voor daden van je overgroot ouders....

Maar aan de andere kant, stel je overgrootouders hebben een heel land leeg geroofd, duizenden mensen vermoord etc. Daarmee hebben ze het land waar jij nu in woont opgebouwd en enorme rijkdom gegeven, waar jij nog dagelijks van profiteert... Dan gaat dat toch wel een beetje knagen bij mij.

Zouden de plunderingen en moorden minder aan jou knagen wanneer het land waarin je woont er niet mee ws opgebouwd en geen enorme rijkdom had gegeven?

FiveSports schreef:

Als ik niet van de voordelen zou genieten zou het minder aan mij knagen ja. Het zou ook anders zijn als de geplunderde landen enorm succesvol zouden zijn.

Feit is echter, dat we('t Westen) er een rotzooi van hebben gemaakt en veel van de landen er nog steeds last van hebben en mede daardoor in armoede leven.

Hoe zie jij dat dan?

irmaz schreef:

Wat het imo verergert is dat de behaalde winst niet gedeeld wordt met de slachtoffers en er voor wordt gezorgd dat het nadeel zoveel mogelijk te niet wordt gedaan op het moment dat men zich realiseert dat de winst ten koste van hen is verkregen.

Het is imo onzin wanneer je je nu schuldig zou moeten voelen voor daden die in een volledig andere tijd zijn begaan. Wel ben je verantwoordelijk hoe je met die erfenis omgaat.

Niet alleen wij in het Westen hebben er een zooi van gemaakt, zooi wordt (nog steeds) over de hele wereld gemaakt. Daarom is het imo belangrijk om je geschiedenis te kennen zodat je herhaling kunt voorkomen en veroorzaakt nadeel kunt helpen oplossen.

irmaz schreef:

Heb je zelf het stuk van Reuters gelezen? Dan had je geweten dat het economisch belang van defensie materiaal (na de 10-voudige toename van dit jaar) ongeveer 0,5% van hun totale defensiemateriaal export is. Vrijwel verwaarloosbaar dus.

Citaat:

Even with the increase, Israel accounts for a minor share of Germany's military exports, which totalled 8.76 billion euros in the first nine months of 2023.

FiveSports schreef:

irmaz schreef:

Heb je zelf het stuk van Reuters gelezen? Dan had je geweten dat het economisch belang van defensie materiaal (na de 10-voudige toename van dit jaar) ongeveer 0,5% van hun totale defensiemateriaal export is. Vrijwel verwaarloosbaar dus.

Let's agree to disagree, ik vind 300+miljoen wel een aanzienlijk bedrag, al is het een klein deel op het geheel.

irmaz schreef:

Sorry maar jij claimt dat Duitsland afhankelijk zou zijn van defensie-export naar Israel

FiveSports schreef:

irmaz schreef:

Sorry maar jij claimt dat Duitsland afhankelijk zou zijn van defensie-export naar Israel

Kun je dat even quoten dan, waar ik dat gezegd heb?

irmaz schreef:

Heb je een bron waarop je baseert dat Duitsland Israel expliciet verdedigd t.a.v hun akties tegen Palestijnen?

irmaz schreef:

princequillo schreef:

Ik vraag mij ook af hoelang we het een land kwalijk moeten nemen wat zij in het verleden hebben gedaan en waar zij sindsdien mee zijn gestopt en afstand van hebben genomen. Bijvoorbeeld, mogen wij dan allemaal niemand veroordelen voor alle kolonialisme waar onze landen zich in het verleden hun handen vuil aan hebben gemaakt?

Nederland is immers ook niet onschuldig, betekent dat daarom dat wij actuele misdaden niet moeten of mogen veroordelen? Al vind ik zelf dat onze regering hier nog steeds bijzonder casual over praat, het is en blijft een vlek in de geschiedenis die zeker nooit minder gaat worden, maar al helemaal niet als wij ons steeds maar afstandelijk gedragen en toekijken hoe andere landen misdaden begaan. Men leert hopelijk van de geschiedenis zodat deze niet wordt herhaald.

Edit: ik hou overigens gewoon veel van discussiëren en gesprekken aangaan dus dit is geen aanval of zo

Er zit nog al een verschil tussen een land iets kwalijk nemen en een land dat verantwoordelijkheid neemt voor zijn daden. Nederland is niet onschuldig en België ook niet. Maar deze 2 landen hebben grote moeite met veranwoording daarover afleggen en verantwoordelijkheid nemen. Het zou een verklaring kunnen zijn van de huidige grote aanhang onder populistische partijen zoals Vlaams Belang en PVV die zichzelf groot maken door zich af te zetten (en angst te zaaien) tegen minderheidsgroepen in de samenleving.

mysa schreef:

Daarnaast: Dld lijkt het ook nooit goed te kunnen doen. Denk aan het 'Wir schaffen das' van Merkel. Bergen kritiek kwam daar op. Met als een van de argumenten dat Dld alleen maar ruimhartig was vanwege een nog immer collectief schuldgevoel.

hwn schreef:

@Nikass, maar stel dat de (eventuele) getuigenis van Duitsland Israël vrijpleit in Den Haag, vind je het dan nog oké? Er is een groot verschil tussen stilzwijgend akkoord gaan, en echt in iemands voordeel gaan getuigen voor de rechtbank. Ik bedoel, jouw standpunten intussen wat kennende, vind ik het vreemd dat je het goed vindt dat Duitsland daar zou gaan zeggen: "Israël is goed bezig", dat verbaast me. Ofwel begrijpen we elkaar verkeerd.

Citaat:

Op 7 oktober 2023 hebben Hamas-terroristen op brute wijze onschuldige mensen in Israël aangevallen, gemarteld, vermoord en ontvoerd. Het doel van Hamas is om Israël weg te vagen. Sindsdien verdedigt Israël zich tegen de onmenselijke aanval van Hamas.

In het licht van de geschiedenis van Duitsland en de misdaad tegen de menselijkheid van de Shoah beschouwt de federale regering zichzelf als bijzonder toegewijd aan de Conventie tegen Genocide. Dit verdrag is een centraal instrument van het internationaal recht om 'nooit meer' te implementeren. Wij zijn resoluut tegen politieke instrumentalisering.

We weten dat verschillende landen de operatie van Israël in Gaza verschillend beoordelen. De federale regering verwerpt echter resoluut en uitdrukkelijk de beschuldiging van genocide die nu bij het Internationale Gerechtshof tegen Israël is geuit. Deze beschuldiging heeft geen enkele basis.

De federale regering steunt het Internationale Gerechtshof in zijn werk, zoals het al tientallen jaren doet. De federale regering is van plan als derde partij in de hoofdhoorzitting tussenbeide te komen.

Citaat:

Mohammad Nazzal, lid van het politieke bureau van Hamas, verklaarde vrijdag op het Al-Jazeera-netwerk, eigendom van Qatar, dat Duitsland Israël verdedigt bij het Internationale Gerechtshof vanwege de ‘zogenaamde Holocaust’.

Nazzal zei dat Duitsland krachtig wordt bewapend om namens Israël in te grijpen bij de VN-rechtbank in Den Haag tegen de klacht van Zuid-Afrika waarin wordt beweerd dat de Joodse staat genocide pleegt in Gaza.

De Hamas-terrorist zei dat Duitsland een “onaanvaardbare prijs” betaalt voor zijn complex over de Shoah. Hij voegde eraan toe dat dit “ongeëvenaarde afpersing” is. Nadat Nazzal de eerste Holocaust had ontkend, zei hij dat de Joden vandaag de dag een “nieuwe holocaust” tegen het Palestijnse volk plegen.

hwn schreef:

@Janneke, als het effectief is zoals jij zegt, dan heb ik er inderdaad helemaal geen probleem mee. En ik heb inderdaad al googlend gezien dat Duitsland zich in heel wat genocidezaken uitgesproken heeft (maar heb enkel de titels gelezen)

irmaz schreef:

Ik had de links even gemist hwn maar heb ze alsnog gelezen en ben op zoek gegaan naar de oorsprong. Blijkbaar heeft de communicatieman van de Duitse Bondsregering het op Twitter gezet.
Het officiele statement van de Duitse regering luidt:

Citaat:

Op 7 oktober 2023 hebben Hamas-terroristen op brute wijze onschuldige mensen in Israël aangevallen, gemarteld, vermoord en ontvoerd. Het doel van Hamas is om Israël weg te vagen. Sindsdien verdedigt Israël zich tegen de onmenselijke aanval van Hamas.

In het licht van de geschiedenis van Duitsland en de misdaad tegen de menselijkheid van de Shoah beschouwt de federale regering zichzelf als bijzonder toegewijd aan de Conventie tegen Genocide. Dit verdrag is een centraal instrument van het internationaal recht om 'nooit meer' te implementeren. Wij zijn resoluut tegen politieke instrumentalisering.

We weten dat verschillende landen de operatie van Israël in Gaza verschillend beoordelen. De federale regering verwerpt echter resoluut en uitdrukkelijk de beschuldiging van genocide die nu bij het Internationale Gerechtshof tegen Israël is geuit. Deze beschuldiging heeft geen enkele basis.

De federale regering steunt het Internationale Gerechtshof in zijn werk, zoals het al tientallen jaren doet. De federale regering is van plan als derde partij in de hoofdhoorzitting tussenbeide te komen.

https://www.bundesregierung.de/breg-de/ ... of-2252842

Wat ik er uit lees is dat Duitsland de term en definitie van wat Genocide precies is wil bewaken. In hun optiek voldoen de akties van Israel niet aan die kwalificatie. Dit wil niet persé zeggen dat ze achter de acties van Israel staan, dat zeggen ze niet in dit statement. Wel kwalificeren ze de acties van Hamas op 7 oktober als onmenselijk en vinden ze dat Israel zich verdedigt. Het is een zienswijze, daar kun je het mee oneens zijn. Met het eerste deel ben ik het eens ( de onmenselijkheid van de actie van Hamas op 7 oktober) over het 2e deel heb ik wel wat bedenkingen. Ik vraag me af of je de acties van Israel op Palestijns grondgebied nog wel als verdediging kan zien, zeker gezien de idiote uitspraken die sommige Israelische regeringsleiders zo nu en dan doen. Overigens vind ik ook dat Hamas helemaal niks lijkt te doen om de Palestijnse bevolking te beschermen en vooral veel doen om Israel redenen te geven de aanval voort te zetten.

De reactie van een Hamas leider op de Duitse verklaring:

Citaat:

Mohammad Nazzal, lid van het politieke bureau van Hamas, verklaarde vrijdag op het Al-Jazeera-netwerk, eigendom van Qatar, dat Duitsland Israël verdedigt bij het Internationale Gerechtshof vanwege de ‘zogenaamde Holocaust’.

Nazzal zei dat Duitsland krachtig wordt bewapend om namens Israël in te grijpen bij de VN-rechtbank in Den Haag tegen de klacht van Zuid-Afrika waarin wordt beweerd dat de Joodse staat genocide pleegt in Gaza.

De Hamas-terrorist zei dat Duitsland een “onaanvaardbare prijs” betaalt voor zijn complex over de Shoah. Hij voegde eraan toe dat dit “ongeëvenaarde afpersing” is. Nadat Nazzal de eerste Holocaust had ontkend, zei hij dat de Joden vandaag de dag een “nieuwe holocaust” tegen het Palestijnse volk plegen.

https://www.msn.com/en-us/news/world/ha ... r-AA1n14Sy

Citaat:

irmaz schreef:

Sorry maar jij claimt dat Duitsland afhankelijk zou zijn van defensie-export naar Israel

2) Duitsland heeft enorme export belangen naar Israël, als het gaat om defensie materiaal.
3) Ik vraag me af of dat mogelijk invloed heeft op elkaar, het financieel belang vs Israël supporten bij het gerechtshof.

Citaat:

Namibia criticises German support for Israel over ICJ genocide case
President Geingob said Germany could not "morally express commitment to the United Nations Convention against genocide, including atonement for the genocide in Namibia" and at the same time support Israel.