Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-11-25 19:54

Geplaatst: 19-11-25 19:54

xPabloBokt schreef:
_Mar3 schreef:

Dit is meteen de kern van de discussie.
Wat weegt zwaarder, het vrouwenlichaam waar het kindje tijdelijk is, of het leven van een onschuldig kind.

Dan ga ik voor het laatste. Het moge duidelijk zijn dat als de moeder in gevaar komt door de zwangerschap, dat dan eerst de moeder gered moet worden wat mij betreft.

Het vrouwenlichaam. Sju.

Een vrouw is dus alleen maar een drager, een soort "vessel"? Lees ik dat dan goed? Verder dus niks?

Ongelooflijk.

Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

**Geplaatst**: 19-11-25 19:55

Geplaatst: 19-11-25 19:55

_Mar3 schreef:
xPabloBokt schreef:

Het vrouwenlichaam. Sju.

Een vrouw is dus alleen maar een drager, een soort "vessel"? Lees ik dat dan goed? Verder dus niks?

Ongelooflijk.

Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

De keuze van de vrouw.

**Geplaatst**: 19-11-25 19:57

Geplaatst: 19-11-25 19:57

MarlindeRooz schreef:
Maar het is geen kind. Dat is de denkfout. Het kan een kind worden. Dan moet je ook anticonceptie verbieden.

Daarbij vind ik het arrogant dat we elke dag 1,7 miljoen grotendeels gezonde dieren slachten in Nederland, grotendeels voor ons plezier. En dat een foetus die niet levensvatbaar is wel een absoluut recht op leven heeft.

Een varken is intelligenter dan een peuter.

Het is wel een kind. Net als een peuter een kind is. Het is namelijk nageslacht van de menselijke soort.

Hoe we met dieren omgaan vind ik bij lange na niet te vergelijken hoe we met mensen om gaan. Is voor mij daarom ook niet relevant voor de discussie.

**Geplaatst**: 19-11-25 19:57

Geplaatst: 19-11-25 19:57

_Mar3 schreef:
xPabloBokt schreef:

Het vrouwenlichaam. Sju.

Een vrouw is dus alleen maar een drager, een soort "vessel"? Lees ik dat dan goed? Verder dus niks?

Ongelooflijk.

Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

*kuch*

Het leven van een ~~vrouw~~ donor komt niet in gevaar bij een ~~zwangerschap~~ bloed-, stamcel-, nier- of leverdonatie (en zo wel dan ben ik voorstander v ~~beëindiging~~ stoppen van de ~~zwangerschap~~ donatie). Het leven van een kindje (of ontvanger) wordt beëindigd ~~door een abortus~~ als die geen levensreddend orgaan/bloedtransfusie/stamceltransfusie krijgt. Wat weegt zwaarder?

IMANDRA schreef:
Dus met die logica mag ik jou verplichten tot het doneren van bloed, nieren, stamcellen, stuk lever want dat is tijdelijk “ongemak” t.b.v. het redden van het leven van een onschuldig kind

**Geplaatst**: 19-11-25 19:58

Geplaatst: 19-11-25 19:58

_San87_ schreef:
_Mar3 schreef:

Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

De keuze van de vrouw.

Jouw mening

Aangezien ik denk dat mensenrechten starten bij het fundamentele recht op leven, denk ik daar anders over.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:00

Geplaatst: 19-11-25 20:00

_San87_ schreef:
_Mar3 schreef:
Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

De keuze van de vrouw.

Altijd. Punt.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:00

Geplaatst: 19-11-25 20:00

Ik heb al uitgelegd Imandra waar ik een groot verschil zie tussen abortus en donor zijn.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:00

Geplaatst: 19-11-25 20:00

Ben je dan tegen anticonceptie ook? Want daarmee voorkom je een nieuw leven.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:01

Geplaatst: 19-11-25 20:01

MarlindeRooz schreef:
Ben je dan tegen anticonceptie ook? Want daarmee voorkom je een nieuw leven.

Nee ik ben niet tegen anticonceptie, tenzij deze abortief werkt. Voorkomen dat een leven ontstaat of een al bestaand leven beëindigen zijn voor mij verschillende dingen.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:03

Geplaatst: 19-11-25 20:03

_Mar3 schreef:
Ik heb al uitgelegd Imandra waar ik een groot verschil zie tussen abortus en donor zijn.

Welk verschil dan? Ik zie geen verschil.
Ik kan jouw logica precies toepassen op het donor-verhaal.

_Mar3 schreef:
MarlindeRooz schreef:
Ben je dan tegen anticonceptie ook? Want daarmee voorkom je een nieuw leven.

Nee ik ben niet tegen anticonceptie, tenzij deze abortief werkt. Voorkomen dat een leven ontstaat of een al bestaand leven beëindigen zijn voor mij verschillende dingen.

Dus... de pil en het spiraaltje moet beide weg? En prikpil etc...
Want als het gaat om het nageslacht is ieder embryo wat zich door die middelen niet kan hechten dus abortief.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:07

Geplaatst: 19-11-25 20:07

En wanneer ontstaat dat leven dan ? Op het moment van de allereerste celdeling ofzo?

Laatst bijgewerkt door nps op 19-11-25 20:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-25 20:07

Geplaatst: 19-11-25 20:07

IMANDRA schreef:
_Mar3 schreef:
Ik heb al uitgelegd Imandra waar ik een groot verschil zie tussen abortus en donor zijn.

Welk verschil dan? Ik zie geen verschil.
Ik kan jouw logica precies toepassen op het donor-verhaal.

Een abortus is actief een mensenleven beëindigen. Zonder abortus zou het kindje gewoon een gezond leven tegemoet gaan.

Geen donor zijn is niet iemand ombrengen. (= passief) Iemand sterft dan aan zijn aandoening.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:08

Geplaatst: 19-11-25 20:08

nps schreef:
En wanneer ontstaat dat leven dan ? Op het moment van de allereerste celdeling ofzo?

Het grootste deel van de wetenschappers zijn het erover eens dat het leven ontstaat bij de conceptie.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:09

Geplaatst: 19-11-25 20:09

IMANDRA schreef:
Dus... de pil en het spiraaltje moet beide weg? En prikpil etc...
Want als het gaat om het nageslacht is ieder embryo wat zich door die middelen niet kan hechten dus abortief.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:09

Geplaatst: 19-11-25 20:09

_Mar3 schreef:
IMANDRA schreef:

Welk verschil dan? Ik zie geen verschil.
Ik kan jouw logica precies toepassen op het donor-verhaal.

Een abortus is actief een mensenleven beëindigen. Zonder abortus zou het kindje gewoon een gezond leven tegemoet gaan.

Geen donor zijn is niet iemand ombrengen. (= passief) Iemand sterft dan aan zijn aandoening.

Wat betekent "gezond" voor jou?

**Geplaatst**: 19-11-25 20:10

Geplaatst: 19-11-25 20:10

_Mar3 schreef:
Het grootste deel van de wetenschappers zijn het erover eens dat het leven ontstaat bij de conceptie.

Bron? Want dat kan ik nergens terugvinden. Volgens mij is dat een mooi ethisch verhaaltje maar klopt het niet helemaal.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:11

Geplaatst: 19-11-25 20:11

_Mar3 schreef:
IMANDRA schreef:
Welk verschil dan? Ik zie geen verschil.
Ik kan jouw logica precies toepassen op het donor-verhaal.

Een abortus is actief een mensenleven beëindigen. Zonder abortus zou het kindje gewoon een gezond leven tegemoet gaan.

Geen donor zijn is niet iemand ombrengen. (= passief) Iemand sterft dan aan zijn aandoening.

Als je er actief voor kiest geen bloed/nier/etc te doneren aan je kind/naaste beeindig je feitelijk ook actief het leven van dat kind/naaste.

Abortus hoeft trouwens helemaal niet actief te zijn. Je verbreekt de verbinding met de lichaam van de vrouw d.m.v. bijvoorbeeld het opwekken van weeen, en omdat de foetus niet zonder die ondersteuning kan leven, is het gevolg dat het sterft. Aan de aandoening dat het nog niet levensvatbaar is.

Dus ja.

_Mar3 schreef:
IMANDRA schreef:
Dus... de pil en het spiraaltje moet beide weg? En prikpil etc...
Want als het gaat om het nageslacht is ieder embryo wat zich door die middelen niet kan hechten dus abortief.

Ah, dus iedereen aan de condooms met nog veel meer ongewenste zwangerschappen als gevolg. Duidelijk. Heel mensvriendelijk dat

**Geplaatst**: 19-11-25 20:37

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Geplaatst: 19-11-25 20:37

De cortex en thalamus ontwikkelen bij een foetus pas vanaf 24 weken. Daarvoor kunnen ze nog geen sensaties (zoals pijn) verwerken. Wordt wel nog veel onderzocht.

Ik klop vanavond nog maar eens flink op hout dat mijn eileiders eruit zijn en niemand het arrogante idee kan hebben iets te beslissen over mijn lijf/baarmoeder.

**Geplaatst**: 19-11-25 20:39

Geplaatst: 19-11-25 20:39

Raineri schreef:
De cortex en thalamus ontwikkelen bij een foetus pas vanaf 24 weken. Daarvoor kunnen ze nog geen sensaties (zoals pijn) verwerken. Wordt wel nog veel onderzocht.

Ik klop vanavond nog maar eens flink op hout dat mijn eileiders eruit zijn en niemand het arrogante idee kan hebben iets te beslissen over mijn lijf/baarmoeder.

Ik zou het ook een weerzinwekkend idee vinden als abortus verboden zou worden in Nederland.

Ik wil niet dat mijn leven bepaald wordt door andermans religie.

Laatst bijgewerkt door MarlindeRooz op 19-11-25 20:44, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-25 20:42

Re: Algemeen politiek discussie topic nummer 4

Geplaatst: 19-11-25 20:42

Wanneer abortus verboden zou worden, zelfs behandeling bij miskraam heeft dat verstrekkende gevolgen , bvb in Amerika
Mothers living in states that banned abortion nearly 2x as likely to die during pregnancy, childbirth, or soon after giving birth, compared to mothers living in supportive states where abortion was legal and accessible 1
Maternal mortality fell 21% in supportive states post-Dobbs 2
Maternal mortality rose 56% in Texas in the first full year of the state’s abortion ban; up 95% among White women
Black mothers living in banned states were 3.3x as likely to die as White mothers in those states.
Women’s risk of maternal death in Texas was 155% higher than in California
Latina mothers in Texas faced nearly triple the risk of maternal mortality as those in California.

**Geplaatst**: 19-11-25 21:05

Geplaatst: 19-11-25 21:05

_Mar3 schreef:
Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap).

Waar haal je dit dan vandaan? Zwangerschap is echt op zichzelf een heel direct risico voor de gezondheid en het leven van de vrouw.

**Geplaatst**: 19-11-25 21:16

Geplaatst: 19-11-25 21:16

_Mar3 schreef:
Dat zeg ik niet en zijn jouw woorden.
Ik leg de vinger op de plek waar de discussie over gaat.

Het leven van een vrouw komt niet in gevaar bij een zwangerschap (en zo wel dan ben ik voorstander v beëindiging van de zwangerschap). Het leven van een kindje wordt beëindigd door een abortus. Wat weegt zwaarder?

En als het leven van die vrouw nou in gevaar komt door mentale problemen? Bijvoorbeeld bij een verkrachting? Dan moet ze even 40 weken doorbijten?

**Geplaatst**: 19-11-25 21:19

Geplaatst: 19-11-25 21:19

Wat een bijzondere uitspraken worden gedaan over abortus. Zou je hetzelfde reageren bij een miskraam of vroeggeboorte? "Joh, het was toch nog geen kind, alleen maar een klompje cellen en toch niet levensvatbaar?" Dat lijkt mij vooral een snelle manier om een goede relatie te beëindigen.

Om medische/ethische redenen wordt een ongeboren kind voor de 24 weken niet en daarna wel als volwaardig mens gezien. Die grens is gesteld omdat een baby vanaf 24 een grotere kans heeft om (gezond) te overleven dan te sterven. Omdat de medische wetenschap steeds verder ontwikkeld, wordt die leeftijd eigenlijk al lager.

Bij een vroeggeboorte voor de 24 weken is een ziekenhuis echter nog niet verplicht om het kind medische ondersteuning te verlenen, na die leeftijd wel. Ook ouders zijn bij een vroeggeboorte vanaf 24 weken verplicht aangifte te doen van de geboorte en mogelijk overlijden van hun kind.

Hoewel ik heel erg voorstander ben van zelfbeschikking over je eigen lichaam, heb je in mijn optiek vanaf die 24 weken zeker de plicht om het ongeboren leven te beschermen. Al vind ik wel dat bij kinderen die mogelijk (ernstige) gebreken hebben ook abortus na die 24 weken mogelijk moet zijn. Dat is iets wat in Nederland nog niet goed is geregeld.

Vanaf de 24 weken is een ongeboren kind ook wettelijke gezien een volwaardige menselijk wezen. In het verleden werd vaak gedacht dat een ongeboren baby geen gevoel had. Vanaf 8 weken ontwikkelen de pijnreceptoren en deze zijn met 20 weken volgroeid en dan kan een ongeboren kind dus daadwerkelijk pijn en aanraking waarnemen.

Gezien de uitspraken van verschillende mensen lijken sommige personen ook abortus van een gezond kind na 24 weken nog acceptabel te vinden, of zie ik dat verkeerd? In Engeland is bijvoorbeeld ook een vrouw veroordeeld omdat zij onder valse voorwendselen een abortuspil heeft gekregen om van haar bijna 8 maanden oude baby af te komen.

Een kind wat op die leeftijd spontaan wordt geboren heeft meestal zelfs geen medische ondersteuning nodig om te overleven. Maar vinden jullie in zo'n geval ook dat de wens van de moeder meer waarde heeft dan het leven van een ongeboren kind?

In mijn optiek is er dus wel een grens (24 weken) aan 'baas in eigen buik'. De vergelijking met organen vind ik niet heel realistisch, het eerste orgaan dat zelfstandig levensvatbaar wordt ben ik nog niet tegen gekomen en ook de vergelijking met het slachten van dieren vind ik in deze net zo onethisch als in een wolven discussie.

Ik vraag me ook af of de mate van zelfbeschikking die hier wordt neergelegd ten koste van een ongeboren kind dan ook geldt bij een vaccinatie? Of is de zelfbeschikking over iemand zijn lichaam dan geen issue meer?

**Geplaatst**: 19-11-25 21:28

Geplaatst: 19-11-25 21:28

journee schreef:
Wat een bijzondere uitspraken worden gedaan over abortus. Zou je hetzelfde reageren bij een miskraam of vroeggeboorte? "Joh, het was toch nog geen kind, alleen maar een klompje cellen en toch niet levensvatbaar?" Dat lijkt mij vooral een snelle manier om een goede relatie te beëindigen.

Om medische/ethische redenen wordt een ongeboren kind voor de 24 weken niet en daarna wel als volwaardig mens gezien. Die grens is gesteld omdat een baby vanaf 24 een grotere kans heeft om (gezond) te overleven dan te sterven. Omdat de medische wetenschap steeds verder ontwikkeld, wordt die leeftijd eigenlijk al lager.

Bij een vroeggeboorte voor de 24 weken is een ziekenhuis echter nog niet verplicht om het kind medische ondersteuning te verlenen, na die leeftijd wel. Ook ouders zijn bij een vroeggeboorte vanaf 24 weken verplicht aangifte te doen van de geboorte en mogelijk overlijden van hun kind.

Hoewel ik heel erg voorstander ben van zelfbeschikking over je eigen lichaam, heb je in mijn optiek vanaf die 24 weken zeker de plicht om het ongeboren leven te beschermen. Al vind ik wel dat bij kinderen die mogelijk (ernstige) gebreken hebben ook abortus na die 24 weken mogelijk moet zijn. Dat is iets wat in Nederland nog niet goed is geregeld.

Vanaf de 24 weken is een ongeboren kind ook wettelijke gezien een volwaardige menselijk wezen. In het verleden werd vaak gedacht dat een ongeboren baby geen gevoel had. Vanaf 8 weken ontwikkelen de pijnreceptoren en deze zijn met 20 weken volgroeid en dan kan een ongeboren kind dus daadwerkelijk pijn en aanraking waarnemen.

Gezien de uitspraken van verschillende mensen lijken sommige personen ook abortus van een gezond kind na 24 weken nog acceptabel te vinden, of zie ik dat verkeerd? In Engeland is bijvoorbeeld ook een vrouw veroordeeld omdat zij onder valse voorwendselen een abortuspil heeft gekregen om van haar bijna 8 maanden oude baby af te komen.

Een kind wat op die leeftijd spontaan wordt geboren heeft meestal zelfs geen medische ondersteuning nodig om te overleven. Maar vinden jullie in zo'n geval ook dat de wens van de moeder meer waarde heeft dan het leven van een ongeboren kind?

In mijn optiek is er dus wel een grens (24 weken) aan 'baas in eigen buik'. De vergelijking met organen vind ik niet heel realistisch, het eerste orgaan dat zelfstandig levensvatbaar wordt ben ik nog niet tegen gekomen en ook de vergelijking met het slachten van dieren vind ik in deze net zo onethisch als in een wolven discussie.

Ik vraag me ook af of de mate van zelfbeschikking die hier wordt neergelegd ten koste van een ongeboren kind dan ook geldt bij een vaccinatie? Of is de zelfbeschikking over iemand zijn lichaam dan geen issue meer?

Mooie inhoudelijke reactie waarin je veel verschillende punten aanhaalt.
Wat maakt dat voor jou de 24 weken grens abortus wel acceptabel is?

Laatst bijgewerkt door _Mar3 op 19-11-25 21:37, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-11-25 21:33

Geplaatst: 19-11-25 21:33

MarlindeRooz schreef:
Raineri schreef:
De cortex en thalamus ontwikkelen bij een foetus pas vanaf 24 weken. Daarvoor kunnen ze nog geen sensaties (zoals pijn) verwerken. Wordt wel nog veel onderzocht.

Ik klop vanavond nog maar eens flink op hout dat mijn eileiders eruit zijn en niemand het arrogante idee kan hebben iets te beslissen over mijn lijf/baarmoeder.

Ik zou het ook een weerzinwekkend idee vinden als abortus verboden zou worden in Nederland.

Ik wil niet dat mijn leven bepaald wordt door andermans religie.

Heb je een religieus argument van mij gehoord?