Bokt.nl

**Geplaatst**: 08-09-10 11:58

Geplaatst: 08-09-10 11:58

Dan moet jij je nog eens goed laten inlichten over de Islam Sarabande.

**Geplaatst**: 08-09-10 12:33

Geplaatst: 08-09-10 12:33

Krips schreef:
Nuancering is hier vaak ver te zoeken. Vaak denkt 'rechts' dat links alles aan de Islam maar goed en mooi vind. Je kunt ook tegen het stenigen van vrouwen, het mishandelen van vrouwen zijn én niet tegen de Islam op zichzelf. Ik snap niet waar je het idee vandaan haalt dat Halsema zou willen dat vrouwen anders behandeld worden. Je hebt het hier wel over Halsema, als er iemand voor de emancipatie van vrouwen staat is het Halsema wel. Het enige wat zei zegt is dat iedereen vrij moet zijn zijn of haar geloof te praktiseren binnen de grenzen van de wet en de mensenrechten.

De islam is gebaseerd op één boek, geschreven door één man, en dat boek schrijft álles voor. Ook hoe gestraft wordt, waarvoor gestraft wordt en hoeveel iemand waard is tov een moslimman. Als je leeft volgens het islamitische geloof is emancipatie van de vrouw een onmogelijkheid. Dan bots je met de koran, en wie de koran bekritiseerd.........krijgt de straf die in de koran beschreven staat. O ja, als tegenstrijdige dingen in dat boek staan is automatisch de later geschreven manier van handelen/geloven geldig. Alle voorgaande voorschriften hierover vervallen dan.

Welk deel van het boek wil Halsema toestaan en welk niet? Als ze iets wil verbieden is dat in strijd met de koran, en dus in strijd met het geloof.

**Geplaatst**: 08-09-10 12:37

Geplaatst: 08-09-10 12:37

kanniet schreef:
Ik doelde meer op het feit dat Femke H. het niet juist vond dat straffen in de islamitische staat volgens het hun voorgeschreven recht (sharia-koran) uitgevoerd worden. Dáár noemt ze het anders behandelen van vrouwen opeens in strijd met de universele rechten van de mens. Dát vond ik heel erg interessant, vooral omdat ze hier in Nederland wil dat vrouwen wél anders behandeld worden omdat de islam dat eist.

Daarom vind ik F.H. niet zo oké, ze veroordeelt het, tegelijk met dat ze het niet wil verbieden.
Aardig van haar maar moeilijk om zo ermee om te gaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Steniging

**Geplaatst**: 08-09-10 12:41

Geplaatst: 08-09-10 12:41

Zolang mensen alleen maar vanuit hun Islam fobie, en dit is al zo vaak uitgelegd dat het geen zin heeft er nog op in te gaan want je kan alles draaien, in een topic "politiek, hoe nu verder" kunnen reageren en iedere discussie daar weer naar toe sturen is discussiëren over politiek op Bokt zinloos.

Maar goed die conclusie hadden velen met mij al getrokken.

**Geplaatst**: 08-09-10 12:51

Geplaatst: 08-09-10 12:51

kanniet schreef:
Vrijheid van geloof hoort ook tot de mensenrechten. Moeilijk hè.

Hoewel het wat onvriendelijk klinkt zoals je het hier schrijft, is het inderdaad heel moelijk. Alle rechten en vrijheden komen op een bepaald moment in conflict met de rechten en vrijheden van anderen. Er is altijd een spanningsveld. Dat is ook zo jammer aan de manier waarop erover gesproken wordt - alsof rechten absoluut zijn, en je 1 stel regels opstelt en dan is alles voor altijd duidelijk. Dat is niet zo - nooit. Er zijn altijd grensgevallen, dilemma's en moeilijke keuzes.
Er ligt een grens tussen enerzijds het stenigen van vrouwen op basis van een geloof (dat wat mij betreft in elk geval VER over de grenzen van het toelaatbare is) en anderzijds het verbieden van een geloof als geheel ook al komt het stenigen hier niet voor. (Dat is namelijk wat mij betreft OOK over de grens van het toelaatbare, al is dat minder extreem.)

Ik vind dat we op moeten treden tegen het stenigen, als wereld. En ik vind dat we in Nederland op moeten treden tegen agressie en geweld. Maar ik vind dat we op moeten treden tegen de handelingen, en niet tegen het geloof. Het is NIET aan ons als samenleving om te bepalen of de islam en de Nederlandse (grond)wet verenigbaar zijn en daar dus in te beslissen. Het is aan ons als samenleving om de wet te handhaven. De grenzen van het gedrag zijn duidelijk. Het geloof is een zaak waar ieder voor zich beslissingen in mag nemen.

En dat botst uiteraard - denk aan het weren van homoseksuele leerkrachten op scholen, of de verplichte zondagsrust, of kledingcodes, en daar moeten we steeds opnieuw een balans in vinden: wat is aanvaardbaar, wat niet? Dat moet niet in een totalitair systeem van altijd-geldende regels gegoten worden, daar moeten we actief evenwicht in vinden.

**Geplaatst**: 08-09-10 13:08

Geplaatst: 08-09-10 13:08

Leg me dan eens uit waarom een islamitische politieagente wél een hoofddoek moet kunnen dragen ten teken van haar geloof als ze politieagente wil worden en een christelijke trambestuurder verboden wordt zijn kruis (teken van geloof) zichtbaar te dragen.

Ik vind het behoorlijk problematisch dat we in Nederland zover zijn dat we ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in bepaalde gevallen accepteren en zelfs mogelijk maken door aanpassingen. Hoeveel concessies wil je nog doen tov de universele rechten van de mens om het islamitische geloof hier mogelijk te maken. Sharia rechtbanken in nederland wettig maken wordt al over gepraat. Als je weet wat de sharia inhoudt is dat een grove schending van de mensenrechten. Wiens rechten gaan vóór die van een ander en wie bepaalt dat?

Ik hoop, mede hierom, nog steeds van harte dat CDA VVD en PVV aan het bestuten komen.

**Geplaatst**: 08-09-10 13:30

Geplaatst: 08-09-10 13:30

kanniet schreef:
Leg me dan eens uit waarom een islamitische politieagente wél een hoofddoek moet kunnen dragen ten teken van haar geloof als ze politieagente wil worden en een christelijke trambestuurder verboden wordt zijn kruis (teken van geloof) zichtbaar te dragen.

Wat kan ik daarover zeggen? Ik ben het niet eens met die beslissing.

Citaat:
Ik vind het behoorlijk problematisch dat we in Nederland zover zijn dat we ongelijkheid tussen mannen en vrouwen in bepaalde gevallen accepteren en zelfs mogelijk maken door aanpassingen.

Het is een illusie dat wij in Nederland nooit een scheiding hadden. Gescheiden kleedkamers en gymlessen, mannenkoren, dameshockeyteams, regels dat een vrouw niet gefouilleerd mag worden door een man, scholen waar je als vrouw verplicht een rok moet dragen...
Dat is het nadeel van een hele rigide visie: je mist zoveel details

Citaat:
Ik hoop, mede hierom, nog steeds van harte dat CDA VVD en PVV aan het bestuten komen.

Wat opmerkelijk is, want het CDA is helemaal niet van plan om zich druk te maken om ongelijkheid met als basis geloof. Wist je dat christelijke scholen nog steeds homoseksuele docenten mogen weren? En dat ook doen? En dat er dus scholen zijn waar je als meisje een rok aanmoet? Het CDA wil dat niet veranderen, en de PVV ook niet, die hebben benadrukt het bijzonder onderwijs (te weten christelijk onderwijs) met rust te laten en alleen moslimscholen aan te pakken. Maar die ongelijkheid lijkt me hetzelfde.

**Geplaatst**: 08-09-10 13:47

Geplaatst: 08-09-10 13:47

Het kruisje werd verboden omdat het een sieraad betrof (ik meen wegens veiligheidsredenen). Als het een ketting was geweest met een Islamitisch teken was deze net zo goed verboden. Als de tramchauffeur bijv. een tatoeage had gehad met een kruis was dit geen probleem geweest. De hoofddoek is geintergreerd in het uniform en is daarom geen probleem. Dit zou voor een christen of een jood hetzelfde zijn geweest.

**Geplaatst**: 08-09-10 13:48

Geplaatst: 08-09-10 13:48

CtjeLief schreef:
Het kruisje werd verboden omdat het een sieraad betrof (ik men wegens veiligheidsredenen).

Hmmm, maar het was wel gezocht. Ik vond het zelf juist een voorbeeld waarom je niet moet willen dat alles maar in rigide regels gevat moet worden...

**Geplaatst**: 08-09-10 13:50

Geplaatst: 08-09-10 13:50

Ik ben 50 jaar, heb op meisjesscholen gezeten, het college begon nét jongens toe te laten toen ik in de derde zat. We zijn hard op weg om deze ongelijkheid Nederland uit te helpen. In die 30 jaar is véél veranderd, naar mijn mening ten goede. Homo's en lesbiënnes mogen huwen, ze mogen kinderen adopteren of krijgen, gemengde scholen zijn gemeengoed, vrouwen komen steeds meer in betere posities terecht en salaris-ongelijkheid staat ter discussie.
Hoe wil je goedpraten dat we, wat vrouwengelijkheid betreft, opeens stappen terug moeten omdat een geloof dat voorschrijft? Alleen maar omdat wij nog niet bereikt hebben dat iedereen daadwerkelijk als gelijkwaardig gezien en gewaardeerd wordt? En dan heb ik het alleen nog over vrouwengelijkheid. Niet over het feit dat dat geloof alle anderen minder waard acht dan een varken, én dat deze opvatting vaak gepractiseerd wordt.

Laatst bijgewerkt door kanniet op 08-09-10 13:53, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 08-09-10 13:53

Geplaatst: 08-09-10 13:53

CtjeLief schreef:
Het kruisje werd verboden omdat het een sieraad betrof (ik meen wegens veiligheidsredenen). Als het een ketting was geweest met een Islamitisch teken was deze net zo goed verboden. Als de tramchauffeur bijv. een tatoeage had gehad met een kruis was dit geen probleem geweest. De hoofddoek is geintergreerd in het uniform en is daarom geen probleem. Dit zou voor een christen of een jood hetzelfde zijn geweest.

Als moslima schrijft je geloof voor dat een moslim, die in conflict raakt met een ander-dan-moslim, altijd gelijk heeft. Hoe wil je dat met de onpartijdigheid van een agent(e) verenigen? Het gaat niet eens om de hoofddoek, maar om wat het betekend dat je die hoofddoek draagt, waar je voor staat als je de hoofddoek draagt.

**Geplaatst**: 08-09-10 14:01

Re: Politiek, hoe nu verder?

Geplaatst: 08-09-10 14:01

Ik vind zelf ook dat een politieagente geen hoefddoek moet mogen dragen, en dat je in bepaalde beroepen een neutrale uitstaling moet hebben.

**Geplaatst**: 08-09-10 14:02

Geplaatst: 08-09-10 14:02

Shadow0 schreef:
CtjeLief schreef:
Het kruisje werd verboden omdat het een sieraad betrof (ik men wegens veiligheidsredenen).

Hmmm, maar het was wel gezocht. Ik vond het zelf juist een voorbeeld waarom je niet moet willen dat alles maar in rigide regels gevat moet worden...

Die mening deel ik met je hoor.. ik probeerde alleen even uit te leggen hoe en waarom de keuze in deze werd gemaakt

**Geplaatst**: 08-09-10 14:06

Geplaatst: 08-09-10 14:06

kanniet schreef:
Ik ben 50 jaar, heb op meisjesscholen gezeten, het college begon nét jongens toe te laten toen ik in de derde zat. We zijn hard op weg om deze ongelijkheid Nederland uit te helpen. In die 30 jaar is véél veranderd, naar mijn mening ten goede. Homo's en lesbiënnes mogen huwen, ze mogen kinderen adopteren of krijgen, gemengde scholen zijn gemeengoed, vrouwen komen steeds meer in betere posities terecht en salaris-ongelijkheid staat ter discussie.
Hoe wil je goedpraten dat we, wat vrouwengelijkheid betreft, opeens stappen terug moeten omdat een geloof dat voorschrijft? Alleen maar omdat wij nog niet bereikt hebben dat iedereen daadwerkelijk als gelijkwaardig gezien en gewaardeerd wordt? En dan heb ik het alleen nog over vrouwengelijkheid. Niet over het feit dat dat geloof alle anderen minder waard acht dan een varken, én dat deze opvatting vaak gepractiseerd wordt.

Het we begrijp ik niet. De regels die een geloof oplegt hoeven toch niet opgevolgd te worden door mensen met een ander geloof. Die totaal nergens op gebaseerde angst dat zulke regels over de hele linie in Nederland toegepast zullen worden, is vrij onbegrijpelijk.

Eerder zullen bij de moslims in Europa ook deze zaken afvlakken, zoals in Amerika met alle immigranten ook gebeurd is na enkele generaties.

**Geplaatst**: 08-09-10 14:11

Geplaatst: 08-09-10 14:11

"We" als in nederlandse maatschappij.

En jij ziet, bij de derde generatie moslims in nederland, duidelijk tekenen van afzwakking?

**Geplaatst**: 08-09-10 14:12

Geplaatst: 08-09-10 14:12

Ik moet even hard doorwerken, er moet brood op de plank komen. Tot een andere keer.

**Geplaatst**: 08-09-10 14:14

Geplaatst: 08-09-10 14:14

kanniet schreef:
"We" als in nederlandse maatschappij.

En jij ziet, bij de derde generatie moslims in nederland, duidelijk tekenen van afzwakking?

Ja zeker ga maar eens in het bedrijfsleven kijken in plaats van alleen die voorbeelden uit achterbuurten

**Geplaatst**: 08-09-10 14:25

Geplaatst: 08-09-10 14:25

kanniet schreef:
Hoe wil je goedpraten dat we, wat vrouwengelijkheid betreft, opeens stappen terug moeten omdat een geloof dat voorschrijft?

Als we het van het ene geloof accepteren, dan kunnen we het andere geloof niet veroordelen daarom, toch? Ik ben wel voor afschaffing van onderwijs op religieuze gronden - maar ik ben tegen het veroordelen van het geloof. Ik ben voor het streven naar meer gelijkheid, maar ertegen om dat met hele onbuigzame wetten te gaan regelen. En ik ben er al helemaal tegen om dat alleen maar opportunistisch in bepaalde situaties te doen, omdat het zo lekker schopt tegen de moslims.

Overigens reageer je nu op een deel van mijn reactie, maar niet op de kern: dat het het vinden van een balans is, in plaats van het maken van rigide regels. Wat is je mening daarover?

**Geplaatst**: 08-09-10 14:50

Geplaatst: 08-09-10 14:50

Dus jij kent veel stellen waarbij bv. de man moslim is en de vrouw "iets anders", die euhm, zeg maar wat, al een jaar of tien volgens de nederlandse wet gehuwd zijn en kinderen hebben die volgens de nederlandse normen en waarden opgevoed worden?

Als ik het goed begrijp wil jij ook geen islamisering in nederland, maar wil jij de islam vernederlandsen. Ik vind dat een mooi standpunt.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:00

Re: Politiek, hoe nu verder?

Geplaatst: 08-09-10 15:00

Welke waarden en normen?

Ik ken heel veel moslims die gewoon in de Nederlandse samenleving geïntegreerd zijn.
Die een baan hebben, de kinderen gewoon naar school gaan, maar ook naar de moskee gaan.
Hetzelfde eigenlijk als christelijke/katholieke medelanders, alleen naar de moskee ipv de kerk.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:08

Geplaatst: 08-09-10 15:08

Flauw hoor, dat je valt over woorden. Je weet best wat met nederlandse waarden en normen bedoelt wordt. Woordspelletjes spelen daar doe ik niet aan mee.

Je ontwijkt ook de vraag in mijn vorige bijdrage heel handig. Jammer.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:14

Geplaatst: 08-09-10 15:14

kanniet schreef:
Flauw hoor, dat je valt over woorden. Je weet best wat met nederlandse waarden en normen bedoelt wordt. Woordspelletjes spelen daar doe ik niet aan mee.

Je ontwijkt ook de vraag in mijn vorige bijdrage heel handig. Jammer.

Volgens mij stelde je de vraag aan ShadowO.

Ik lees altijd heel veel in dit soort topics dat buitenlanders zich moeten aanpassen aan onze normen en waarden.
En dan vraag ik me wel eens af: aanpassen tot hoever?
Als zo'n bericht dan wordt geplaatst door iemand die zelf dan een topic opent over inval door de politie en vriend die ex-crimineel is (dit slaat dus niet op jou Kanniet) dan plaats ik daar dus vraagtekens bij.
Ik vind het nl. een dooddoener: aanpassen!
Iedereen mag van mij doen en laten wat hij zelf wilt. (binnen de wet natuurlijk).
Als een moslim 5 x per dag wil bidden, naar de moskee enz. wil gaan, prima. Ik heb daar geen last van.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:21

Geplaatst: 08-09-10 15:21

Electra63 schreef:
kanniet schreef:
Flauw hoor, dat je valt over woorden. Je weet best wat met nederlandse waarden en normen bedoelt wordt. Woordspelletjes spelen daar doe ik niet aan mee.

Je ontwijkt ook de vraag in mijn vorige bijdrage heel handig. Jammer.

Volgens mij stelde je de vraag aan ShadowO.

Volgens mij gaf jij antwoord, en dat mag gewoon hoor. Ik kan het natuurlijk mis hebben.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:25

Re: Politiek, hoe nu verder?

Geplaatst: 08-09-10 15:25

Nee hoor, ik reageerde op het stukje aanpassen aan normen en waarden.

**Geplaatst**: 08-09-10 15:25

Geplaatst: 08-09-10 15:25

Electra63 schreef:
Ik lees altijd heel veel in dit soort topics dat buitenlanders zich moeten aanpassen aan onze normen en waarden.
En dan vraag ik me wel eens af: aanpassen tot hoever?
Als zo'n bericht dan wordt geplaatst door iemand die zelf dan een topic opent over inval door de politie en vriend die ex-crimineel is (dit slaat dus niet op jou Kanniet) dan plaats ik daar dus vraagtekens bij.
Ik vind het nl. een dooddoener: aanpassen!
Iedereen mag van mij doen en laten wat hij zelf wilt. (binnen de wet natuurlijk).
Als een moslim 5 x per dag wil bidden, naar de moskee enz. wil gaan, prima. Ik heb daar geen last van.

Hier ben ik het helemaal mee eens. Soms begrijp ik gewoon niet waar mensen allemaal een probleem van maken. Ik woon midden in een oude wijk in een grote stad. Kom dus doorlopend mensen met hoofddoekjes (en welke multiculturele uitingen je nog meer kan bedenken) tegen. Wat heb ik daar nou voor last van tijdens het boodschappen doen? En waarom zouden mijn medebuurtbewoners daarmee op moeten houden?

Welke coalitiemogelijkheid heeft jou voorkeur?