Bokt.nl

elnienjo schreef:

Danique_G schreef:

Niets naar jou Elnienjo, maar is dit überhaupt wel mogelijk? Is het mogelijk om naar een ander iemand te kijken zonder vooroordelen?

Ik heb soms echt nog wel onbewust vooroordelen over iemand met een andere huidskleur. Dan denk ik meteen: wat een gel*l Danique. Maar ik vind dit ontkennen zinloos, dit is namelijk wat mij betreft de eerste stap naar een fijner persoon worden. Die gedachtes zijn gevoed door de media en omdat deze groepen statistisch gezien vaker zijn betrokken bij criminaliteit. Deze gedachtes zijn desondanks niet eerlijk. Maar daarom: is het überhaupt mogelijk? Zijn we dan niet gewoon tegen onszelf aan het liegen uit angst voor de reactie van onze omgeving?

Klopt. Maar daarbij speelt uiterlijke verzorging ook 'n heel belangrijke rol. Is iemand netjes gekleed en gladgeschoren of heeft ie 'n ruige baard en 'n hoodie.

Karl66 schreef:

@Magrathea, en wat is het nut daarvan? Er loopt op dit moment een behoorlijk populaire serie op Netflix, Vikings. Noormannen die op plundertocht gingen werden Vikingen genoemd. Dit waren geen handelaren, geen ontdekkingsreizigers, geen mensen met goede bedoelingen. Het waren keiharde plunderaars, die kloosters platbranden en leegroofden, mensen vermoorden, mensen in slavernij wegvoerden, die vrouwen verkrachtten. Als je bijvoorbeeld naar het DNA van IJslanders kijkt, dan is dat voor een groot deel op de Noren en Ieren terug te voeren. Het zijn nakomelingen van Noorse mannen met Ierse vrouwen. En die vrouwen stonden echt niet op de Ierse kust te dansen als de Vikingen aankwamen, omdat ze zo dol waren op die echte, grote blonde mannen uit het noorden. Die Ierse vrouwen waren gewoon slavinnen, die door de Noren naar hun kolonie IJsland meegenomen waren, die verkracht werden en als gevolg daarvan kinderen kregen.

Gaan we die serie nou ook van Netflix afhalen en van een context voorzien? Je mag toch hopen dat het gros van de mensen prima doorheeft dat een serie als Little Britain satire is en dat een Film als Gone with the wind een romantische film is, die in een ondertussen behoorlijk ver verleden gemaakt is. En voor het groepje dat dat niet wil of kan zien, heeft de context echt geen toegevoegde waarde.

elnienjo schreef:

Danique_G schreef:

Niets naar jou Elnienjo, maar is dit überhaupt wel mogelijk? Is het mogelijk om naar een ander iemand te kijken zonder vooroordelen?

Ik heb soms echt nog wel onbewust vooroordelen over iemand met een andere huidskleur. Dan denk ik meteen: wat een gel*l Danique. Maar ik vind dit ontkennen zinloos, dit is namelijk wat mij betreft de eerste stap naar een fijner persoon worden. Die gedachtes zijn gevoed door de media en omdat deze groepen statistisch gezien vaker zijn betrokken bij criminaliteit. Deze gedachtes zijn desondanks niet eerlijk. Maar daarom: is het überhaupt mogelijk? Zijn we dan niet gewoon tegen onszelf aan het liegen uit angst voor de reactie van onze omgeving?

Klopt. Maar daarbij speelt uiterlijke verzorging ook 'n heel belangrijke rol. Is iemand netjes gekleed en gladgeschoren of heeft ie 'n ruige baard en 'n hoodie.

Karl66 schreef:

@Magrathea, en wat is het nut daarvan? Er loopt op dit moment een behoorlijk populaire serie op Netflix, Vikings. Noormannen die op plundertocht gingen werden Vikingen genoemd. Dit waren geen handelaren, geen ontdekkingsreizigers, geen mensen met goede bedoelingen. Het waren keiharde plunderaars, die kloosters platbranden en leegroofden, mensen vermoorden, mensen in slavernij wegvoerden, die vrouwen verkrachtten. Als je bijvoorbeeld naar het DNA van IJslanders kijkt, dan is dat voor een groot deel op de Noren en Ieren terug te voeren. Het zijn nakomelingen van Noorse mannen met Ierse vrouwen. En die vrouwen stonden echt niet op de Ierse kust te dansen als de Vikingen aankwamen, omdat ze zo dol waren op die echte, grote blonde mannen uit het noorden. Die Ierse vrouwen waren gewoon slavinnen, die door de Noren naar hun kolonie IJsland meegenomen waren, die verkracht werden en als gevolg daarvan kinderen kregen.

Gaan we die serie nou ook van Netflix afhalen en van een context voorzien? Je mag toch hopen dat het gros van de mensen prima doorheeft dat een serie als Little Britain satire is en dat een Film als Gone with the wind een romantische film is, die in een ondertussen behoorlijk ver verleden gemaakt is. En voor het groepje dat dat niet wil of kan zien, heeft de context echt geen toegevoegde waarde.

Loretta schreef:

bigone schreef:

Misschien word het tijd dat KOZP een ander persoon zoekt om op een normale manier te communiceren ipv te schreeuwen en beschuldigen. Lijkt me een hele goede zaak , vooral wanneer straks politici het aangekondigde gesprek aan gaan .

Dat zou zeker goed zijn. Iedereen vindt racisme iets walgelijks. Alleen de huidige retoriek werkt meer averechts dan constructief.

Magrathea schreef:

Ik weet het niet hoor. Ik denk dat er best wel mensen zijn die gewoon echt oprecht geen idee hebben, die bijv Gone with the wind kijken en er niet bij stilstaan dat het voor een zwart persoon best pijnlijk zou kunnen zijn. En voor de zwarte persoon is het dan weer prettig om de erkenning te krijgen: ok, de maatschappij ziet nu dat dit niet OK was, maar we weten nu beter.

elnienjo schreef:

Magrathea schreef:

Ik weet het niet hoor. Ik denk dat er best wel mensen zijn die gewoon echt oprecht geen idee hebben, die bijv Gone with the wind kijken en er niet bij stilstaan dat het voor een zwart persoon best pijnlijk zou kunnen zijn. En voor de zwarte persoon is het dan weer prettig om de erkenning te krijgen: ok, de maatschappij ziet nu dat dit niet OK was, maar we weten nu beter.

Maar waarom voelt dat slecht voor donkere mensen? Er zijn genoeg films waar blanken afgeslacht/misbruikt en weet ik wat meer worden, maar als ik zoiets zie voel ik mij daar niet misplaatst slachtoffer van.

Magrathea schreef:

Omdat die mensen niet afgeslacht/misbruikt worden vanwege hun huidskleur.

Overigens word ik zelf wel echt onpasselijk van beelden in series waarbij vrouwen misbruikt worden. Er is een scene in Dexter waar een vrouw geconfronteerd wordt met de beelden die zijn gemaakt van haar verkrachting, je ziet de beelden niet, je hoort alleen het geluid en je ziet de reactie van de vrouw. Daar ben ik echt wel een tijdje van slag van geweest.
(Is overigens niet hetzelfde als de racisme discussie - de verkrachting wordt namelijk niet als iets normaals neergezet maar juist als aanwijzing dat een van de hoofdpersonen uit dat seizoen compleet verknipt was)

elnienjo schreef:

Magrathea schreef:

Omdat die mensen niet afgeslacht/misbruikt worden vanwege hun huidskleur.

Overigens word ik zelf wel echt onpasselijk van beelden in series waarbij vrouwen misbruikt worden. Er is een scene in Dexter waar een vrouw geconfronteerd wordt met de beelden die zijn gemaakt van haar verkrachting, je ziet de beelden niet, je hoort alleen het geluid en je ziet de reactie van de vrouw. Daar ben ik echt wel een tijdje van slag van geweest.
(Is overigens niet hetzelfde als de racisme discussie - de verkrachting wordt namelijk niet als iets normaals neergezet maar juist als aanwijzing dat een van de hoofdpersonen uit dat seizoen compleet verknipt was)

Niet vanwege hun huidskleur maar omdat ze nu toevallig in Afrika waren geronseld als slaven. Had de hele mensheid maar één kleur gehad waren er ook veldslagen, oorlogen, verkrachtingen, mensenhandel, slavernij etc geweest. Denk aan de blanke meisjes vanuit Rusland die anno nu nog als seksslaaf worden verkocht. Men focust m.i. teveel op huidskleur en hangt daar onterecht een minderwaardigheidsgevoel aan op.

elnienjo schreef:

Magrathea schreef:

Omdat die mensen niet afgeslacht/misbruikt worden vanwege hun huidskleur.

Overigens word ik zelf wel echt onpasselijk van beelden in series waarbij vrouwen misbruikt worden. Er is een scene in Dexter waar een vrouw geconfronteerd wordt met de beelden die zijn gemaakt van haar verkrachting, je ziet de beelden niet, je hoort alleen het geluid en je ziet de reactie van de vrouw. Daar ben ik echt wel een tijdje van slag van geweest.
(Is overigens niet hetzelfde als de racisme discussie - de verkrachting wordt namelijk niet als iets normaals neergezet maar juist als aanwijzing dat een van de hoofdpersonen uit dat seizoen compleet verknipt was)

Niet vanwege hun huidskleur maar omdat ze nu toevallig in Afrika waren geronseld als slaven. Had de hele mensheid maar één kleur gehad waren er ook veldslagen, oorlogen, verkrachtingen, mensenhandel, slavernij etc geweest. Denk aan de blanke meisjes vanuit Rusland die anno nu nog als seksslaaf worden verkocht. Men focust m.i. teveel op huidskleur en hangt daar onterecht een minderwaardigheidsgevoel aan op.

Askja schreef:

Sorry, maar die vlieger gaat niet op. Het is gewoon een feit dat racisme een rol heeft gespeeld in de geschiedenis van de westerse wereld.

Tot (ver) in de 20-ste eeuw was het bijvoorbeeld doodnormaal om niet-blanken te beschouwen en beschrijven als een minderwaardige menssoort, ook in de wetenschap. Dit gebeurde voornamelijk op basis van fysieke kenmerken (ooit van eugenetica en schedelmetingen gehoord?).
Dat kon op een 'positieve' manier uitwerken, dat noemde men dan beschavingsoffensief en hield in dat de primitieve niet-westerling (lees: de inheemse bevolking van de Europese koloniën) door middel van onderwijs en bekering tot het Christendom verheven diende te worden.
In negatieve zin betekende het een rechtvaardiging voor onderdrukking, uitbuiting en slavernij.
Je kunt dat niet bagatelliseren door voorbeelden te geven van omgekeerd racisme, het staat simpelweg niet in verhouding.

De witte mens voelde zich eeuwenlang superieur en gedroeg zich daarnaar, dat valt niet te ontkennen of bagatelliseren. De huidige wereldorde en verdeling van de welvaart komt voor een aanzienlijk deel daar uit voort.

Niet dat de hele westerse geschiedenis daarmee m.i. 'fout' is en volledig herzien moet worden, compleet met excuses aan de onderdrukten. Het gaat erom dat de positieve en negatieve aspecten gelijkelijk erkend en belicht worden. Het racistische aspect ontkennen is in dat licht even eenzijdig en onwenselijk als het constant overbelichten van historisch racisme, wat de huidige 'beeldenbestormers' m.i. te veel doen.

elnienjo schreef:

Dat stukje past gewoon bij de tijdsgeest van toen net zoals de Vikingen.
Nederland is een schaamland geworden door dat gewentel in de slachtofferrol.
We hebben nu een ander soort beschaving, maar hoeven ons zeker niet te schamen voor onze verre voorouders.

elnienjo schreef:

Askja schreef:

Sorry, maar die vlieger gaat niet op. Het is gewoon een feit dat racisme een rol heeft gespeeld in de geschiedenis van de westerse wereld.

Tot (ver) in de 20-ste eeuw was het bijvoorbeeld doodnormaal om niet-blanken te beschouwen en beschrijven als een minderwaardige menssoort, ook in de wetenschap. Dit gebeurde voornamelijk op basis van fysieke kenmerken (ooit van eugenetica en schedelmetingen gehoord?).
Dat kon op een 'positieve' manier uitwerken, dat noemde men dan beschavingsoffensief en hield in dat de primitieve niet-westerling (lees: de inheemse bevolking van de Europese koloniën) door middel van onderwijs en bekering tot het Christendom verheven diende te worden.
In negatieve zin betekende het een rechtvaardiging voor onderdrukking, uitbuiting en slavernij.
Je kunt dat niet bagatelliseren door voorbeelden te geven van omgekeerd racisme, het staat simpelweg niet in verhouding.

De witte mens voelde zich eeuwenlang superieur en gedroeg zich daarnaar, dat valt niet te ontkennen of bagatelliseren. De huidige wereldorde en verdeling van de welvaart komt voor een aanzienlijk deel daar uit voort.

Niet dat de hele westerse geschiedenis daarmee m.i. 'fout' is en volledig herzien moet worden, compleet met excuses aan de onderdrukten. Het gaat erom dat de positieve en negatieve aspecten gelijkelijk erkend en belicht worden. Het racistische aspect ontkennen is in dat licht even eenzijdig en onwenselijk als het constant overbelichten van historisch racisme, wat de huidige 'beeldenbestormers' m.i. te veel doen.

Maar dat had evengoed de blanken kunnen overkomen als de Afrikanen sneller waren geweest in de ontwikkeling en op wereldrooftocht hadden kunnen gaan.

elnienjo schreef:

Maar dat had evengoed de blanken kunnen overkomen als de Afrikanen sneller waren geweest in de ontwikkeling en op wereldrooftocht hadden kunnen gaan.

elnienjo schreef:

We hebben nu een ander soort beschaving, maar hoeven ons zeker niet te schamen voor onze verre voorouders.

Sheran schreef:

In het oude Rome gebeurde ook veel dat we in deze tijd niet zouden vinden kunnen. Maar dat wordt op de 1 of andere manier wel echt als geschiedenis gezien. Niemand ziet het als een probleem dat we dat rijk als de kern van onze beschaving beschouwen. En alle verheerlijking die daar optreedt zien we als tijdsgeest en geschiedenis...

oomens schreef:

Sheran schreef:

In het oude Rome gebeurde ook veel dat we in deze tijd niet zouden vinden kunnen. Maar dat wordt op de 1 of andere manier wel echt als geschiedenis gezien. Niemand ziet het als een probleem dat we dat rijk als de kern van onze beschaving beschouwen. En alle verheerlijking die daar optreedt zien we als tijdsgeest en geschiedenis...

Niemand klaagt ook meer dat ze het landschap kwamen verpesten met hun wegen, stedenbouw en konijnen, of haalt het in zijn hoofd om excuses of compensatie te eisen van Italië voor het leed dat hier is veroorzaakt.
Hebben we Denemarken eigenlijk al aangeklaagd voor het ontstaan van het graafschap Holland? Heeft iemand Spanje nog om geld gevraagd voor het vervolgen van Protestanten?

Danique_G schreef:

Nu is het essentiële verschil natuurlijk dat de zwarte gemeenschap nog steeds last ondervindt van het feit dat wij ze compleet uitgebuit hebben en wij nu een van de welvarendste landen zijn ter wereld.

Tieneke schreef:

Ik twijfel er niet aan dat de daden van bijvoorbeeld Leopold II een doorgedreven rol gespeeld hebben en vandaag nog steeds gevolgen hebben. Anderzijds zijn er genoeg Afrikaanse leiders die bekend staan om hun uitmoorden, corruptie, uitvoeringen etc, waarmee ik bedoel dat je de situatie daar vandaag niet enkel aan het koloniale verleden kan toeschrijven.