Bokt.nl

**Geplaatst**: 24-02-07 23:10

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:10

Lizzle schreef:
In mijn ogen zijn er nu genoeg feiten verzameld om volledig over te gaan op alternatieven, dus wil ik dat het helemaal stopt. Als conditionering zo vriendelijk is kunnen ze ook mensen gebruiken, nee alleen maar mensen. Natuurlijk kan je 80 jaar gelukkig leven, maar ik ga er niet vanuit. Als ik tegen de 70 loop en mijn verstand achteruit gaat hoop ik op een volwaardige klap met een moker.

Volgens mij worden er ook nog maar amper conditionerings proeven op dieren gedaan, omdat er al heel veel over bekend is... Op mensen wordt ook gedaan (zoals Welshcobfan al zei Knipoog

)

**Geplaatst**: 24-02-07 23:12

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:12

Welshcobfan schreef:
@ [***]: nee ethiek is de voornaamste reden. Je mag een mens niet zomaar stroomschokken toedienen voor onderzoek.
Het liefst doen ze alles met mensen, maar de ethiek houdt het tegen (vanwege een aantal sterfgevallen in het verleden ). Dier is niet altijd representatief voor een mens. Mens heeft eigen wil, maar die wil is vrij beperkt als het om conditionering gaat.

Ook, maar er zijn meerdere factoren. Zoals de kennis die een mens al heeft voordat hij mee doet aan een onderzoek, dat kan de uitslag zeer sterk beinvloeden.

En je hebt gelijk, het is ethisch onverantwoord tegenover mensen.. en waarom?? Omdat een mens het onthoud en meeneemt, een dier kan het achter zich laten.

* Ik ben evenals Faux weer offline, ik lees van de week wel bij. Overigens ben ik bereid om 1 op 1 nog met iemand te pben/mailen als dat op prijs word gesteld. Zolang er netjes word gediscussierd is dat soms prettiger dan in een topic Lachen

**Geplaatst**: 24-02-07 23:15

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:15

Mensen kunnen elk onderzoek beinvloeden, dus dat telt niet mee als argument Knipoog

Die mensen kun je vaak opsporen en eruit vissen of de scores corrigeren. Het is echt puur ethiek als het om dieren gaat (en het om een psychologisch onderzoek gaat). Want de dierwetenschapper gebruikt natuurlijk juist dieren als proefkonijn en geen mensen.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:15

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:15

Ok had t het dus liever niet kunnen lezen nu zit ik me weer te ergeren, arme honden te zielig geheel overbodig dat is mijn standvastige mening hierover

**Geplaatst**: 24-02-07 23:16

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:16

Elaine schreef:
Lizzle schreef:
In mijn ogen zijn er nu genoeg feiten verzameld om volledig over te gaan op alternatieven, dus wil ik dat het helemaal stopt. Als conditionering zo vriendelijk is kunnen ze ook mensen gebruiken, nee alleen maar mensen. Natuurlijk kan je 80 jaar gelukkig leven, maar ik ga er niet vanuit. Als ik tegen de 70 loop en mijn verstand achteruit gaat hoop ik op een volwaardige klap met een moker.

En als je gelukkig 20 bent, geestelijke stoornis krijgt en iemand zegt: Met de uitkomst van dit onderzoek kan ik je helpen en je kan gelukkig 100 worden.
Zeg je dan nog: NEEE want..

Ik zou zeggen: Wanneer gaan we beginnen?

Afhankelijk van het psychische probleem. Om toe te geven lijd ik al onder een stoornis, waarvoor ik alleen therapie zou nemen als het 100% eerlijk verkregen informatie is.
Gelukkig verschillen we in de manier van denken.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:17

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:17

Welshcobfan schreef:
Mensen kunnen elk onderzoek beinvloeden, dus dat telt niet mee als argument Die mensen kun je vaak opsporen en eruit vissen of de scores corrigeren. Het is echt puur ethiek als het om dieren gaat (en het om een psychologisch onderzoek gaat). Want de dierwetenschapper gebruikt natuurlijk juist dieren als proefkonijn en geen mensen.

Dan nemen ze baby's!

**Geplaatst**: 24-02-07 23:17

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:17

Opzich vind ik het een heel interresant onderzoek.

Vind het alleen vreselijk om het op dieren te testen, op mensen ook trouwens. Zoiets moet je niet willen testen/onderzoeken door middel van pijn.

**Geplaatst door de TopicStarter** : 24-02-07 23:18

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst door de TopicStarter : 24-02-07 23:18

Maar die kunnen net zoals dieren ook niet zelf kiezen.. Dus daar ben ik het ook weer niet helemaal mee eens.

*Gaat nu écht weg. Nagelbijten / Gniffelen

**Geplaatst**: 24-02-07 23:18

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:18

* Faux & Elaine: Kom jullie vast nog wel eens tegen in een soortgelijk topic Clown

**Geplaatst**: 24-02-07 23:18

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:18

Lizzle schreef:
Afhankelijk van het psychische probleem.

Dus er zijn wel problemen waarbij je wel hulp die op dierproeven gebaseerd is zou accepteren?
En de suggestie om baby's ipv dieren te gebruiken, vind je dat minder erg?

**Geplaatst**: 24-02-07 23:19

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:19

Baby's worden ook gebruikt in conditionerings onderzoeken hoor Lachen

**Geplaatst**: 24-02-07 23:19

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:19

Faux schreef:
Maar die kunnen net zoals dieren ook niet zelf kiezen.. Dus daar ben ik het ook weer niet helemaal mee eens.

*Gaat nu écht weg.

Ik vind het eigenlijk minder erg. Als het niet schadelijk is dan maakt het toch niet uit? Ouders kunnen vast een verstandig besluit nemen en zullen er vast nog geld voor vangen ook. Vork

**Geplaatst**: 24-02-07 23:20

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:20

Judith_ schreef:
Opzich vind ik het een heel interresant onderzoek.

Vind het alleen vreselijk om het op dieren te testen, op mensen ook trouwens. Zoiets moet je niet willen testen/onderzoeken door middel van pijn.

Pavlov is er mee begonnen en dankzij hem is de psychologie een heel stuk verder gekomen.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:20

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:20

Waarom vind je baby's MINDER erg? Dat je proeven op mensen en dieren even erg vindt, kan ik nog wel inkomen. Maar baby's zijn minder dan dieren?

**Geplaatst**: 24-02-07 23:21

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:21

Renza schreef:
Lizzle schreef:
Afhankelijk van het psychische probleem.

Dus er zijn wel problemen waarbij je wel hulp die op dierproeven gebaseerd is zou accepteren?
En de suggestie om baby's ipv dieren te gebruiken, vind je dat minder erg?

Nee, het ging mij om het feit dat ik misschien wel in therapie zou willen gaan op mijn 20e op alsnog ouder te worden. Zo bedoelde ik het tenminste. Ik zou heel lang na moeten denken voordat ik spul, verkregen uit de vivisectie, zal gebruiken. En áls ik het zou doen zou ik kampen met een enorm schuldgevoel.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:22

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:22

Renza schreef:
Waarom vind je baby's MINDER erg? Dat je proeven op mensen en dieren even erg vindt, kan ik nog wel inkomen. Maar baby's zijn minder dan dieren?

Er zijn allang onderzoeken mét baby's.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:23

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:23

Ik ben er ook niet tegen ofzo, begrijp me niet verkeerd Haha!

maar aangezien Lizzle zegt dat ze vindt dat de proeven niet met dieren, maar wel met baby's mogen, ben ik benieuwd naar de reden daarachter Lachen

**Geplaatst**: 24-02-07 23:23

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:23

Renza schreef:
Waarom vind je baby's MINDER erg? Dat je proeven op mensen en dieren even erg vindt, kan ik nog wel inkomen. Maar baby's zijn minder dan dieren?

Ja, gek hè? Ik vind dieren waardiger dan mensen. Kinderen beschikken over ouders die hun beschermen, worden beschermd door de wet én door de(ze) maatschappij. Daarom voel ik mij meer geroepen om op te komen voor dieren, omdat iedereen wel wil vechten voor de rechten van het kind, maar niet voor die van het dier.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:24

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:24

Maar mensen zijn ook dieren Lachen

dus als je tegen dierproeven maar wel voor mensproeven (en dan bij baby's die dus niet zelf kunnen beslissen of ze iets wel of niet willen) bent vind ik dat wel heeeel hypocriet.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:25

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:25

Kijk als dit nou voor onderzoeken naar ernstige ziekten oid was dan zou ik er nog mee kunnen leven, maar voor zúlke onzinnige onderzoeken...

**Geplaatst**: 24-02-07 23:26

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:26

@ imd: vind je depressie geen ernstige ziekte?

**Geplaatst**: 24-02-07 23:27

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:27

Ik ben het o.a. met Elaine eens! Onzinnige dierproeven zijn zielig JA helemaal mee eens; maar wanneer is een dierproef onzinnig? Wie bepaald dat?

Kijk eens om je heen en zie hoeveel de wetenschap heeft bereikt. Een eenvoudige inenting tegen Rabies= hondsdolheid. Een geweldige doorbraak voor mens en ieder gedomestiseerd zoogdier. Overlijden aan rabies is pas echt walgelijk.

Of wat dacht je van al die mensen, maar ook zeker dieren met diabetes = suikerziekte. Wat dacht je dat er van die patiënten overblijft zonder hun dagelijkse spuitje. Ze zullen sterven aan de hongersdood, zo ging dat vroeger. Heel fijn! Zullen al die mensen met suiker nu zeggen ach, wat zielig van die hondjes die in de naam van de wetenschap een buisje in hun buik gepropt kregen???

En dan heb ik het nog niet eens over een kuurtje tegen wormen, schimmel en schurftmijt.

Een openhart transplantatie bij iemand kan zijn leven redden. Rond 1960 ging men nog gewoon dood, want die kennis had men nog niet. En nu in deze tijd zijn er mensen die toch ook echt moeten oefenen, want wees eerlijk wie laat er nou in zich snijden door iemand die alleen de theorie goed kent...?

En ja, ook onderzoeken naar gedrag zijn niet zinloos. Kijk verder dan je neus lang is en ontdek dat men vaak de helft over zo'n onderzoek nog niet weet, als men een negatieve toon aanslaat.

Waarvoor onderzocht men dit gedrag?
Wat wil men er mee bereiken?
Welke resultaten zijn er al behaald?

Ps: iedere dag zijn er wetenschappers bezig met het dilemma proefdier en ethiek. Iedere dag wordt er gezocht naar verbeteringen voor proefdieren en zelfs naar dierloze alternatieven. Het feit blijft echter dat niet alles vervangen kan worden door celkweekjes.

**Geplaatst**: 24-02-07 23:29

Re: Artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:29

echt zo zielig hea
waarom gaan ze daar niet lekker zelf staan Whoosh!

beetje zo weerloze hond neer zetten echt hoor als ik daar was had ik die mensen er in gestopt met een hek met punte zodat ze er niet meer uit kunne....
echt vind dit zo zielig

**Geplaatst**: 24-02-07 23:29

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:29

Wat voor ons geen ernstige stoornis lijkt, is vaak voor de personen die er aan lijden wel ernstig. Het beperkt en beheert hun leven. Als die mensen geholpen kunnen worden door dit soort onderzoeken? Prima!

**Geplaatst**: 24-02-07 23:30

Re: Walgelijk artikel in de Hoefslag waar ik even stil van werd.

Geplaatst: 24-02-07 23:30

Renza schreef:
Maar mensen zijn ook dieren dus als je tegen dierproeven maar wel voor mensproeven (en dan bij baby's die dus niet zelf kunnen beslissen of ze iets wel of niet willen) bent vind ik dat wel heeeel hypocriet.

Hypocriet? Nee, gewoon een omgekeerde volgorde van denken. Ik gaf net aan dat ik het over baby's had in de Westerse wereld, met 'normale' ouders en een wet die hen beschermd. Die proeven zijn toch niet schadelijk en pijnlijk? Laat ze het dan meteen goed doen op baby's.