Oorlog Israël

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:23

Exitium schreef:
De eerste oorlog ontstond niet lang nadat de staat Israel uitgeroepen werd door Ben-Gurion met de 'eerlijke' verdeling dat 1/3e van het aantal inwoners van het gebied ruim de helft van de grond kreeg, terwijl de Palestijnen überhaupt geen opdeling wilden.


Nou, 'ontstond'?Twee dagen na het uitroepen van de staat Israël werd het land aangevallen door Syrië, Libanon, Egypte, Irak en Jordanië.
Ironisch genoeg dus niet door die 700.000 Palestijnen, wier nazaten nu zo de klos zijn. Die 700.000 (weet exact aantal niet) zijn juist gevlucht voor die oorlog.

_San87_
BKB 2024 winnaar 2D

Berichten: 46711
Geregistreerd: 18-05-09
Woonplaats: Het bos

Link naar dit bericht Geplaatst door de TopicStarter : 09-10-23 20:24

Kelly1992 schreef:
Het westen.. wat mij vooral opvalt is dat de gewone burger in europa helemaal niet zo pro Israël zijn, en vooral ook benadrukken dat de Palestijnen al jaren onder drukt worden.

Volgens mij zijn het meer de ministers en presidenten en media die pro Israël zijn, naar als he het aan de gewone burger vraagt die er heel anders naar kijken.

En dat vind ik zo erg.

Ik schaam me heel erg dat een Rutte zegt dat nederland 100% achter Israël staat... want ik sta helemaal niet achter Israel.

Misschien nog een stukje schamen voor een genocide ten tijde van WOII?


mysa schreef:
Vind nu.nl vaak vrij waardeloos maar dit is niet zo'n slechte samenvatting.

https://www.nu.nl/vragenuur/6284597/vie ... risis.html

Als ik het goed begrijp heeft Engeland na WOII, samen met Amerika, een stuk grond waar een kleine groep Joden samen woonden met een grote Arabische meerderheid, aan de Joden gegeven om zich daar te kunnen vestigen.

Ik snap wel dat dat in het Midden-Oosten niet zo lekker viel :=.

Loretta
Berichten: 10243
Geregistreerd: 11-01-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:26

In dit liveblog dreigt Hamas om de gijzelaars te vermoorden. Maar ondertussen belooft het Israelische leger de grootste luchtaanval ooit. Het dreigt dus nog verder te escaleren ook mede omdat het onrustig is bij de Libanese grens.


https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ogle.nl%2F

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:28

Wildgirl schreef:
Ik zat me net te bedenken... zou het statement van WimLex en Maxima van vandaag iets te maken hebben met de bewijslast dat Bernhard tóch bij de ndsap heeft gezeten? Just guessing...


Hij zat erbij, dat was toch allang bekend?
Ik vind het persoonlijk geen big issue. Groot deel van Duitse werknemers, was domweg verplicht lid te worden. Was ook geen drama in 1933.
Als hij nou lid van de SS was geweest was het wat anders. Dus ga er maar vanuit dat zijn kleinzoon echt Israël niet steunt om die reden.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:30

_San87_ schreef:
Kelly1992 schreef:
Het westen.. wat mij vooral opvalt is dat de gewone burger in europa helemaal niet zo pro Israël zijn, en vooral ook benadrukken dat de Palestijnen al jaren onder drukt worden.

Volgens mij zijn het meer de ministers en presidenten en media die pro Israël zijn, naar als he het aan de gewone burger vraagt die er heel anders naar kijken.

En dat vind ik zo erg.

Ik schaam me heel erg dat een Rutte zegt dat nederland 100% achter Israël staat... want ik sta helemaal niet achter Israel.

Misschien nog een stukje schamen voor een genocide ten tijde van WOII?


mysa schreef:
Vind nu.nl vaak vrij waardeloos maar dit is niet zo'n slechte samenvatting.

https://www.nu.nl/vragenuur/6284597/vie ... risis.html

Als ik het goed begrijp heeft Engeland na WOII, samen met Amerika, een stuk grond waar een kleine groep Joden samen woonden met een grote Arabische meerderheid, aan de Joden gegeven om zich daar te kunnen vestigen.

Ik snap wel dat dat in het Midden-Oosten niet zo lekker viel :=.


Snap ik ook wel. Al was het gebied vóórdat de Engelsen daar zaten, in van de Turken.

hwn
Berichten: 5362
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:46

Citaat:
Als ik het goed begrijp heeft Engeland na WOII, samen met Amerika, een stuk grond waar een kleine groep Joden samen woonden met een grote Arabische meerderheid, aan de Joden gegeven om zich daar te kunnen vestigen.


Ik heb zelfs ooit nog gehoord/gelezen dat de joden ergens een ander stuk gingen krijgen (weet niet meer of het nu in Afrika of Zuid Amerika was) maar niemand wou erheen. Dan hebben de fanatici maar de religieuze kaart getrokken om toch maar hun land te kunnen oprichten.

En wie de holocaust als excuus gebruikt: dan hadden ze hen beter een stukje Duitsland gegeven, was rechtvaardiger geweest. Tuurlijk, die holocaust was erg, maar België heeft in de tijd van Leopold III minstens evenveel kongolezen gedood, maar daar kraait geen haan naar, want die hebben geen geld en macht. Het feit dat je gerechtelijk vervolgd kan worden als je de holocaust ontkent (voor alle duidelijkheid: doe ik niet) vind ik al heel extreem en toch wat indruisen tegen de vrijheid van meningsuiting.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 20:50

Het was Leopold II volgens mij.

En ik kan me wel voorstellen dat joden nou niet graag in een stukje Duitsland zouden gaan wonen. Beetje cru wel.
Zionisme was er al ruim voor WOII, trouwens. En er hebben ook altijd wel joden gewoond.

Exitium

Berichten: 8177
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:01

mysa schreef:
Exitium schreef:
De eerste oorlog ontstond niet lang nadat de staat Israel uitgeroepen werd door Ben-Gurion met de 'eerlijke' verdeling dat 1/3e van het aantal inwoners van het gebied ruim de helft van de grond kreeg, terwijl de Palestijnen überhaupt geen opdeling wilden.


Nou, 'ontstond'?Twee dagen na het uitroepen van de staat Israël werd het land aangevallen door Syrië, Libanon, Egypte, Irak en Jordanië.
Ironisch genoeg dus niet door die 700.000 Palestijnen, wier nazaten nu zo de klos zijn. Die 700.000 (weet exact aantal niet) zijn juist gevlucht voor die oorlog.

En voor het uitroepen van Israel als land werd door paramilitairen al land veroverd, hele dorpen verdreven en zelfs halve dorpen uitgemoord, door wat na het uitroepen van de staat Israel het officiële leger van het land zou worden. Het is niet alsof er pas oorlog was vanaf het moment dat Israel onafhankelijk werd. Op papier wel, en pas toen de Britten vertrokken (die daar ook een kwalijke rol speelde door niet in te grijpen) raakte de Arabische Liga betrokken, maar ook daarvoor vielen er ook al honderden slachtoffers en waren er al tienduizenden Palestijnen op de vlucht.

Het is echt niet zo dat Israel het grote slachtoffer was destijds, net zomin als dat de Palestijnen dat waren. Ook Israel heeft dingen gedaan die niet door de beugel konden (alleen al het feit dat er drie keer zoveel Palestijnse slachtoffers vielen dan dat er überhaupt meevochten zegt wat dat betreft al genoeg), en in een aantal gevallen ook als eerste. En tegenwoordig is dat niet anders. Volgens mij keurt niemand hier de aanslagen van de Hamas goed, maar bijvoorbeeld het tegenhouden van water en voedsel wat de burgerbevolking raakt, of het de afgelopen jaren doorgaan met bouwen van illegale nederzettingen wat zelfs door de Verenigde Naties afgekeurd wordt, is net zo goed fout.

_San87_ schreef:
Als ik het goed begrijp heeft Engeland na WOII, samen met Amerika, een stuk grond waar een kleine groep Joden samen woonden met een grote Arabische meerderheid, aan de Joden gegeven om zich daar te kunnen vestigen.

Ik snap wel dat dat in het Midden-Oosten niet zo lekker viel :=.

Niet zozeer gegeven, maar ze heersten over het gebied en wilden zich terugtrekken. De VN heeft toen besloten dat het gebied na het vertrek van de Britten verdeeld zou worden in een Joodse en Palestijnse staat, en de Britten zijn vervolgens vertrokken zonder dat er verder überhaupt iets geregeld was. Niet heel gek dat de boel dan explodeert.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:08

Heb je bronnen voor die tienduizenden Palestijnen die gevlucht zouden zijn uit wat nu Israël is, vóór 1948?

Ben het trouwens helemaal met je eens vwb die illegale Nederzettingen.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:20

Echwel schreef:
Maar waarom hebben ze (Gaza, J2) na jaren met enorme geld stromen nog steeds niet hun eigen infrastructuur gemaakt...

Zijn ze nog afhankelijk van stroom en water...

Nogmaals omdat al die.miljarden niet bij de burgers kwamen..


Enorme geldstromen...?
Welke?

Accoord, Nederland heeft na the Troubles van 2002 een haven gebouwd aan Gaza. (Als Rotterdamse denk ik 'zo doe je bij een kuststad'.)
Tja, Israël heeft de haven onklaar gemaakt.
(... zoals Rotterdam ooit Antwerpen dwars zat: blokken beton oid in de vaarroute.)

Verder is er gebrek aan alles.
Eigen infrastructuur: graag. Ook als er geen officiële oorlog is, worden regelmatig gebouwen in puin geschoten door het IDF.
(Omdat familie van de bewoners mogelijk iets op de kerfstok heeft.)
(Hoezo: mensenrechten? Onafhankelijke rechtspraak? Geen collectieve straffen...?)

Beton om een huis te herbouwen moet uit Egypte komen en in principe gaat dat het snelst per tunnel met een zak beton op de schouder.

De electiciteitsfabriek is als ik het goed zeg in 2005 gebombardeerd. Herbouw mag niet /lukt niet.

Water is in het hele Midden - Oosten een probleem.
Er zijn verdragen over, maar Israël wenst zich er niet aan te houden.
Ook de ontziltingsfabriek is gebombardeerd.
Ondergrondse waterreservoirs worden door de bezetter gebruikt om gazons mee te besproeien.


Hamas krijgt officieel gesproken al jarenlang geen cent, want terroristische organisatie.
Terecht.
(Ik ben erg vóór economische sancties.)
Aangezien er in Gaza een staatsgreep heeft plaatsgevonden en de democratie is afgeschaft, zijn er in Gaza alleen kleinere humanitaire projecten en VN noodhulp, zoals voedsel.

Exitium

Berichten: 8177
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:43

mysa schreef:
Heb je bronnen voor die tienduizenden Palestijnen die gevlucht zouden zijn uit wat nu Israël is, vóór 1948?

Ben het trouwens helemaal met je eens vwb die illegale Nederzettingen.

Citaat:
The departure of the affluent meant that between 55,000 and 60,000 Palestinians in Haifa were leaderless and, given the relatively small number of armed Arab volunteers in the town, at the mercy of the Jewish forces in April 1948. This was despite the presence of British troops in the city, who were theoretically responsible for the locals’ safety and well-being.

This phase of the Jewish operation around the city was given the ominous name of ‘Scissors’ (Misparayim), indicating both the idea of a pincer movement and of cutting the city off from its Palestinian hinterland. Haifa, like Tiberias, had been allocated in the UN plan to the Jewish state: leaving the only major port in the country in Jewish control was yet another manifestation of the unfair deal the Palestinians were offered in the UN peace proposal. The Jews wanted the port city but without the 75,000 Palestinians who lived there, and in April 1948, they achieved their objective.

https://yplus.ps/wp-content/uploads/202 ... estine.pdf

Pagina 122-123, schrijver is een Israelische historicus.

Vanaf pagina 165 gaat over Al-Tantura waar Israelische troepen het overgrote deel van de mannelijke bevolking uitgeroeid heeft.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:46

Dank je wel, ziet er op het eerste gezicht interessant uit, zal morgen verder lezen, nu niet erg scherp meer.

Janneke2

Berichten: 23646
Geregistreerd: 28-02-13
Woonplaats: Ergens in Drenthe

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 21:57

irmaz schreef:
Citaat:
Het Israëlische leger heeft instructies gepubliceerd voor inwoners van zeven gebieden in Gaza. Ze moeten hun huizen onmiddellijk verlaten omdat daar een antiterroristische operatie zal worden uitgevoerd.

Tegelijkertijd krijgen inwoners van elke wijk een plek in de stad aangeboden waar ze zich kunnen bewegen en zich veilig kunnen voelen. Dit werd waarschijnlijk gedaan om het aantal burgerslachtoffers tot een minimum te beperken. Na enige tijd zal het Israëlische leger de infrastructuur van Hamas in deze gebieden beginnen te vernietigen.
https://twitter.com/PStyle0ne1/status/1 ... 1614396638

Filmpjes laten zien dat Israel zich ook nauwkeurig houdt aan de plekken waarvoor ze hebben gewaarschuwd en de door hen aangewezen veilige plekken niet bestoken.


Netanyahu houdt een beetje woord.
Op zich netjes.
'Vanwege oorlogshandelingen gebied ik U uw huis te verlaten' - het kan slechter.
Een corridor komt er niet - 'non combattanten' de gelegenheid geven om het strijdtoneel te ontvluchten.
Als Nederlandse ril ik bij het woord 'safe haven' (dat was Sebrenica ook) en ik denk dat alle zintuigen de oorlog waarnemen.

Ik vraag me af hoe het zit met 'de infrastructuur van Hamas'. (Het IDF vernietigt ook zonder oorlog huizen in de Gazastrook 'omdat er een familielid bij Hamas zit'.)
Ofwel: ik ben bang dat onder deze noemer er heel veel burgers "gewoon" hun huis en bezittingen kwijt raken.

JessicaD88
Berichten: 950
Geregistreerd: 12-09-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 09-10-23 22:19

Tja ik moet eerlijk zeggen dat ik me nogal verbaas over de media en politiek, waar een duidelijke voorkeur voor Israel blijkt. Dat begrijp ik niet, maar ieder mag zijn mening over het conflict Israel/Palestina hebben natuurlijk. Maar er wordt gezegd dat je niet voor de Palestijnen mag zijn. Respecteer elkaars mening. Natuurlijk is burgerslachtoffers maken misdadig dat voorop. Maar vergeet niet dat Israel al tijden de grenzen opzoekt letterlijk en figuurlijk. Dus dat er dan een keer een groep is waarbij het de maat vol is lijkt me niet vreemd. Wil niet zeggen dat men dan niet meer voor de Palestijen mag zijn in het conflict.

Nikass

Berichten: 16733
Geregistreerd: 27-04-11

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 00:10

Ik zou het waarderen als Nederland géén partij zou kiezen, maar alleen meeleven met de slachtoffers
Ik kan het waarderen dat Aboutaleb geen Israëlische vlag wil hijsen, omdat hij dat polariserend vindt. Maar ik hoor dat er mensen zijn die dat uitleggen als dat hij voor de Palestijnen is. Jammer weer, zo'n conclusie.

Mijn indruk uit alle informatie is dat het grote probleem/de grote boosdoener eigenlijk Iran is. En het lijkt mij dat Hamas eigenlijk ook speelbal is van Iran?
Het doel van Iran is de totale vernietiging van Israël. En stapje voor stapje komen ze daar dichterbij. Heel eng.

Ik begrijp dat bij de zesdaagse oorlog Israël "de agressor" (zoals hier genoemd werd) was, anders waren ze denk ik al van de kaart geveegd.

Exitium

Berichten: 8177
Geregistreerd: 03-04-13
Woonplaats: Zuilichem

Re: Oorlog Israël

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 01:01

Nee hoor, de militaire overmacht van Israel was destijds al zo groot dat ze naar verwachting vrij eenvoudig een gelijktijdige aanval van Egypte, Jordanië en Syrië af hadden kunnen slaan. De reden dat ze zelf aanvielen was dat ze op die manier in één klap de volledige Egyptische luchtmacht uit konden schakelen. Heb je het luchtruim in handen, dan heb je overmacht en maak je het voor je grondtroepen véél makkelijker.

Luckystory
Berichten: 3483
Geregistreerd: 13-12-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 01:20

Ik geloof het niet, dat Israël het niet zag aankomen.
Ik vermoed dat ze het gefaciliteerd hebben om nadien hun eigen agenda te kunnen afwerken…
Niets zo handig, als een volk dat wraak zoekt. En de collateral dammage nemen ze erbij.

Het vermoeden bestond al lang onder de Palestijnen dat Hamas op iets broedde. Ze bleven opvallend op de vlakte de laatste tijd en schoten hun vrienden van Islamic Jihad ook niet te hulp.
Dat de reden hievoor het sparen van hun eigen middelen was, was een algemeen bestaand vermoeden.
De mensen die het een beetje volgden waren niet verrast. Misschien alleen door de omvang…
En dan trekt Israël zijn leger terug en weet zogezegd van niets? Mosad speelt de dommerik?
Je maakt het mij niet wijs…

hwn
Berichten: 5362
Geregistreerd: 26-05-13

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:19

mysa schreef:
Het was Leopold II volgens mij.


Oeps, idd, ken mijn eigen geschiedenis niet (was beetje de tel kwijt, Leopold III heb ik zelfs nog weten te overlijden).

Cowboy55
Berichten: 9317
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:28

hwn schreef:
mysa schreef:
Het was Leopold II volgens mij.


Oeps, idd, ken mijn eigen geschiedenis niet (was beetje de tel kwijt, Leopold III heb ik zelfs nog weten te overlijden).


Pardon? Je hebt wat?!

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:28

...
Laatst bijgewerkt door Ann op 03-02-25 17:18, in het totaal 1 keer bewerkt

Suzanne F.

Berichten: 54190
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:36

Cowboy55 schreef:
hwn schreef:

Oeps, idd, ken mijn eigen geschiedenis niet (was beetje de tel kwijt, Leopold III heb ik zelfs nog weten te overlijden).


Pardon? Je hebt wat?!


Dat is Belgisch denk ik. Dat ze het nog heeft meegemaakt dat hij overleed. Begin jaren 80 was dat dacht ik.

Cowboy55
Berichten: 9317
Geregistreerd: 11-10-05

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:38

Exitium schreef:
Nee hoor, de militaire overmacht van Israel was destijds al zo groot dat ze naar verwachting vrij eenvoudig een gelijktijdige aanval van Egypte, Jordanië en Syrië af hadden kunnen slaan. De reden dat ze zelf aanvielen was dat ze op die manier in één klap de volledige Egyptische luchtmacht uit konden schakelen. Heb je het luchtruim in handen, dan heb je overmacht en maak je het voor je grondtroepen véél makkelijker.


Om de grondtroepen niet te kort te doen: 120 Israelische tanks (3 battaljons van 40 tanks) hielden 4 dagen stand op de Golan Hoogvlakte tegen meer dan 1.200 Syrische tanks (ja, 1 tegen 10). 500 Syrische tanks overleefden dat niet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Valley_of_Tears

Echwel

Berichten: 12954
Geregistreerd: 28-06-05
Woonplaats: Raalte

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 07:59

https://www.cidi.nl/wereldbank-pomp-gel ... lestijnen/

Hier de corruptie beschreven de bevolking krijgt niks.
Net als.in veel landen waar corrupte overheden zijn.
Citaat:
Sinds 1993 heeft de internationale gemeenschap 30 miljard dollar aan hulp geboden aan bezet Palestijns gebied. Vrijwel nergens anders in de wereld is zoveel geld per inwoner besteed aan ontwikkelings- en noodhulp



In.prinvipe.bedoeld voor eigen infrastructuur bouw van energie voorziening enz
.
De bevolking is gewoon het slachtoffer van terroristen.

juval

Berichten: 15281
Geregistreerd: 05-04-03
Woonplaats: Culemborg

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:06

JessicaD88 schreef:
Tja ik moet eerlijk zeggen dat ik me nogal verbaas over de media en politiek, waar een duidelijke voorkeur voor Israel blijkt. Dat begrijp ik niet, maar ieder mag zijn mening over het conflict Israel/Palestina hebben natuurlijk. Maar er wordt gezegd dat je niet voor de Palestijnen mag zijn. Respecteer elkaars mening. Natuurlijk is burgerslachtoffers maken misdadig dat voorop. Maar vergeet niet dat Israel al tijden de grenzen opzoekt letterlijk en figuurlijk. Dus dat er dan een keer een groep is waarbij het de maat vol is lijkt me niet vreemd. Wil niet zeggen dat men dan niet meer voor de Palestijen mag zijn in het conflict.


naar mijn idee is de media nooit helemaal onpartijdig. Er wordt altijd wel een richting in gestuurd, met vrijwel alle onderwerpen.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11766
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Link naar dit bericht Geplaatst: 10-10-23 08:25

'De media' bestaat niet. Ik noem maar iets: de Telegraaf kleurt het nieuws heel anders dan de Volkskrant bijvoorbeeld. De goede media laten vaak deskundigen aan het woord, bijvoorbeeld een historicus of politicoloog. Maar als zo'n deskundige dan iets te berde brengt wat de lezer niet zint, is het hele medium opeens partijdig.
Het beste is om veel verschillende bronnen te raadplegen en vooral ook boeken te lezen.