Bokt.nl

IMANDRA schreef:

Wellicht doen ze niet daadwerkelijk landjepik, maar ze zijn er toch behoorlijk mee aan het dreigen? Nl. erkennen van de 'onafhankelijkheid' van de twee gebieden en vervolgens troepen naar binnen sturen? Dan is het toch niet gek dat de amerikaanse inlichtingendiensten al communiceerden dat er een mogelijkheid is dat Rusland in zou vallen?

En ik denk dat de definitie van 'invasie' ook nog wel verduidelijkt moet worden, vind je niet? De zeggenschap waar jij het over hebt vind ik –als leek– toch best in de buurt komen van een invasie. Ze noemen het alleen niet zo omdat ze dondersgoed weten dat zodra ze dat zo stellig zeggen, ze nog meer problemen krijgen met het Westen.

Ik vind Irak/Afghanistan ook niet per se vergelijkbaar trouwens. Situatie met de bevolking lijkt me daar heel anders. Als Amerika / EU écht in een oorlog met Rusland belanden en hierbij Oekraïne bijstaan, dan vind ik de kans dat zij winnen niet per se laag of zo. De vraag is alleen de afweging van de voor- en nadelen, gezien de levens die daarbij verloren gaan en de ontieglijke kosten die het met zich mee brengt.

En onderhandelingspositie van Nordstream 2? Ik lees juist dat Duitsland de goedkeuring daarvan heeft gepauzeerd. Klinkt alsof de onderhandelingspositie niet zo top is?

nikkel schreef:

Dat er pijn geleden gaat worden is niet meer te voorkomen.

996981 schreef:

Ik ben heel benieuwd welke sancties Rusland opgelegd gaat krijgen. Volgens mij willen ze dat vandaag nog bekend maken

Nico12 schreef:

karuna schreef:

Enige wat ik nog steeds niet snap.wat maakt ukraine nu zo gewild voor de russen? Of is poetin net als hitler destijds of julius ceasar, of napoleon gewoon een machtsgeile griezel die zoveel mogelijk landen wil hebben?

Poetin is enorm populair in oosten/ zuidoosten ukraine. Immers de voertaal is daar russisch terwijl ukraine wil dat de eigen taal wordt gesproken. Taal problemen zorgen er o.a. voor dat mensen uit die regio zich onderdrukt/ afgezonderd voelen door hun eigen regering. Poetin zegt die russistalige mensen te willen helpen al zal er wel meer redenen zijn.
Noord België dus bij Nederland en de rest naar Frankrijk.

Karl66 schreef:

Het probleem met het verhaal dat de VS schaliegas wil leveren en daarom het nordstream project boycot, is de volgorde van de gebeurtenissen. De boycot is een reactie op de Russische expansie, die al veel langer bezig is en niet omgekeerd.

Op het moment dat de VS daardoor een mogelijkheid ziet om hun invloed uit te breiden, zullen ze daar gebruik van maken. Maar er is echt maar één agressor en dat is Rusland. Dit is ook al veel eerder begonnen, kijk bijvoorbeeld naar Georgië in 2008.

996981 schreef:

Dat snap ik, maar ik vraag me af wat dan onder de zwaarste sancties geschaald wordt, als platleggen van betalingsverkeer daar niet onder zou vallen…

The_Cat schreef:

Ondertussen heeft Poetin wel mooi Wit Rusland bezet, terwijl iedereen naar Oekraine zat te kijken.

nikkel schreef:

Dat er pijn geleden gaat worden is niet meer te voorkomen.

enzino schreef:

996981 schreef:

Dat snap ik, maar ik vraag me af wat dan onder de zwaarste sancties geschaald wordt, als platleggen van betalingsverkeer daar niet onder zou vallen…

Volgens mij gaf bigone terecht aan dat het platleggen van het betalingsverkeer (stopzetten van toegang tot het SWIFT internationale transactiesysteem) juist behoord tot de zwaarste sancties. Rusland kan dan nog wel importeren en exporteren maar zal dat vooral moeten doen dmv directe transacties (ruilen tegen goud of olie - daar hebben ze genoeg van) met landen zoals China.

The_Cat schreef:

Ondertussen heeft Poetin wel mooi Wit Rusland bezet, terwijl iedereen naar Oekraine zat te kijken.

Dat zou ik geen bezetting willen noemen, maar het plaatsen van troepen met toestemming van de lokale regering. Vergelijk het met de Amerikanen die een legerbasis in Duitsland hebben.

enzino schreef:

De Amerikaanse inlichtingendiensten hadden het over een invasie met geweld: aanvallen met raketten en bombardementen en na een periode van xx dagen grondtroepen die binnen kwamen rijden. Er werd gesproken over 100.000+ doden en gewonden in sommige analyses. Het erkennen van een regio als onafhankelijk en vervolgens met wat tanks een rondje rond de kerk rijden is toch behoorlijk anders.

Irak/Afghanistan is vergelijkbaar in zoverre dat het hebben van meer militairen en meer budget niet automatisch betekend dat je een oorlog wint. Je kan zo wel een leger verslaan, maar dat geeft niet automatisch controle over het grdongebied. In Irak/Afghanistan hadden de Amerikanen zelfs nog wel wat goodwill: ze kwamen met geld, meer rechten voor onderdrukte groepen, hulp. Bij een militaire inval in de Oekraïne denk ik dat het ontvangst minder euforisch zal zijn. Ik denk dat je bekend bent met de Holodomor, en anders zijn er genoeg boeken en verhalen uit eerste hand over te vinden waarvan de details je maag zullen doen omkeren. Bij een complete inval zal Rusland aardig wat weerstand kunnen ondervinden wat snel uit de hand zal lopen: hoe harder ze er op reageren hoe zwaarder de weerstand zal worden. In Irak/Afghanistan was het gevecht tegen ongeorganiseerde fanatiekelingen met AK47's, in de Oekraïne zal er ongetwijfeld wat geavanceerder wapentuig naar binnen komen om het de Russen moeilijk te maken.

Nordstream 2 lag al stil. Rusland had geen enkele onderhandelingspositie. Nu echter wel omdat er mogelijk concessies gedaan moeten worden om de Russen te stoppen. Rusland heeft weinig te verliezen op dat gebied (ze hadden niets, nu krijgen ze misschien iets). Bovendien speelt Rusland veel meer op de lange termijn: waar onze politici naar de komende 4 jaar kijken kan Putin Nordstream 2 voor 15 jaar laten liggen en als het dan alsnog open gaat is het een overwinning voor hem.

Ik zie trouwens geen WW3 uitbreken.

julius_juut schreef:

Duitsland heeft in elk geval de stekker uit de Nordstream getrokken, dat is al een eerste reactie.

Loretta schreef:

Het leven gaat nog duurder worden door al deze fratsen. De prijzen rijzen nu al de pan uit.

sterregoud schreef:

Loretta schreef:

Het leven gaat nog duurder worden door al deze fratsen. De prijzen rijzen nu al de pan uit.

Als Rusland geen gas levert, wil Amerika wel van die schepen met vloeibaar gas leveren, tegen 5 keer de prijs. Wordt leuk, hele economie op zijn gat.

IMANDRA schreef:

En toch denk ik dat Irak / Oekraïne niet makkelijk te vergelijken zijn. Bij de eerste viel Amerika binnen vanwege de dreiging van kernwapens en een dictatoriaal regime. Bij de laatste, áls er al binnengevallen/geholpen wordt, is het om de bestaande grenzen te verdedigen en het volk dus te beschermen tegen de invloed van Rusland. Bij de eerste heb je het volk eigenlijk niet helemaal mee, bij het tweede mogelijk wel (afhankelijk van hoe de bevolking in de getroffen regio's tegen de situatie aankijkt, uiteraard). Dat meer militairen en modernere wapens geen garantie zijn voor winnen, daar geef ik je gelijk in. Maar hoe de bevolking erin staat en dús hoe de militairen etc. ontvangen worden (en natuurlijk: cultuurverschillen) speelt ook mee.

Je noemt de Holodomor: maar die is zo te lezen door de Sovjet Unie veroorzaakt. Denk je dan dat de bevolking staat te springen om een invasie door Rusland (al dan niet met geweld)? Want daar doel ik met bovenstaande op. Het lijkt er in mijn leken-ogen namelijk op dat de bevolking eerder de NAVO / USA zou ondersteunen dan Rusland. En misschien juist heel blij zijn met de hulp die ze krijgen tegen een grootmacht als Rusland. Zo lang er niet gerommeld wordt met cultuur en het originele regime van Oekraïne, in ieder geval. Daarin zie ik nl. verschil: bijstaan van de bevolking bij de huidige situatie of je eigen ideeën wbt. regeren op het volk afdwingen.

Ik heb verder geen idee van wat de amerikaanse inlichtendiensten allemaal hebben gezegd, maar zoals we nu zien was de aanleiding ertoe wel. Dat het (nog) niet met geweld gebeurt doet daar niet zo veel aan af, de dreiging is wel reëel. Dat Putin nu nog 'maar' een rondje rijdt en de onafhankelijkheid heeft erkend is hoogstwaarschijnlijk maar een voorbode. Of denk je dat het hier bij zal blijven?

Je zegt dat Rusland weinig te verliezen heeft. Als dat zo was, dan waren er ook geen sancties die hun raken, nietwaar? Rusland zal evengoed economisch geraakt worden, dus het 'weinig te verliezen' gaat niet echt op, lijkt me. Wat betreft extra land wel, wat betreft voordelen voor Rusland in zijn geheel niet.

oomens schreef:

Karl66 schreef:

Het probleem met het verhaal dat de VS schaliegas wil leveren en daarom het nordstream project boycot, is de volgorde van de gebeurtenissen. De boycot is een reactie op de Russische expansie, die al veel langer bezig is en niet omgekeerd.

Op het moment dat de VS daardoor een mogelijkheid ziet om hun invloed uit te breiden, zullen ze daar gebruik van maken. Maar er is echt maar één agressor en dat is Rusland. Dit is ook al veel eerder begonnen, kijk bijvoorbeeld naar Georgië in 2008.

Dat zullen ze zelf toch anders zien.
Rusland is qua directe invloedssfeer een heel stuk kleiner dan dat ze in, zeg, 1988 waren.
Vanaf de jaren '90 zijn het vooral de Westerse landen geweest die in voormalige Sovjetstaten aan invloed hebben gewonnen.
In Russische ogen zijn 'wij' dus de aggressor, die Rusland hun positie als één van de twee wereldwijde machtsblokken hebben ontnomen.

Dat wat ze in 2008 in Georgië hebben gedaan, of in 2014 op de Krim, dat is hooguit een heel klein beetje herstel van oude macht die ze eigenlijk nooit hadden willen kwijtraken.

IMANDRA schreef:

Ah zo, ja ik snap wat je zegt.
Met aanleiding bedoelde ik dat ik wel geloof dat er wel degelijk informatie was die duidde op een invasie (met dan wel zonder geweld). Als reactie op een eerdere post van jou, waarin je leek te beweren dat Amerika maar onzin roept omdat er nog geen invasie is geweest. Als ik het zo teruglees heb ik het wat vreemd verwoord, sorry.

Ik ben wel heel benieuwd wat er allemaal staat te gebeuren. De taal die Putin gebruikt is tamelijk verontrustend ("heeft Rusland dus 'elk recht om zichzelf te verdedigen'") en lijkt toch echt richting een flink conflict te gaan. Hoe ver zal dit doorgaan? Neem aan dat Putin slim genoeg is dat een daadwerkelijke oorlog om dat gebied voor niemand positief is? Zou hij 'gewoon' grenzen af aan het tasten zijn -hoe ver kan hij gaan voordat de NAVO/EU zegt "tot hier en niet verder, sancties zijn niet meer voldoende"?

996981 schreef:

bigone schreef:

Zullen nog niet de zwaarste sancties zijn, bvb betaal verkeer platleggen maar hopelijk voldoende om de verantwoordelijke figuren aan te pakken.

Bedoel je dat transacties van en naar Rusland dan niet mogelijk zouden zijn? Dat lijkt me wel een zware sanctie. Dan kan er immers niks geïmporteerd of geëxporteerd worden