Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-06-21 08:43

Geplaatst: 30-06-21 08:43

Mijn reactie heb ik schuin tussen jouw reactie gezet, want anders wordt het te ingewikkeld met plakken en copiëren en quoten Cer.

Cer schreef:
Prima stuk Pien, ik snap alleen niet helemaal wat je ermee wilt zeggen..

Ik wil met dit stuk laten zien hoe het vroeger was en wat dit betekende en daarvoor heb ik 2 schrijnende voorbeelden aangehaald met de onderliggende boodschap dat we dit niet moeten willen meer, dus dat die openheid juist goed is en we niet een wet stilletjes moeten laten aannemen waar die openheid stilletjes voorzichtig terug gedraaid wordt.

"Het percentage spijt hebbende mensen blijkt vreselijk laag" .. dat een percentage laag is wil toch niet zeggen dat deze mensen niet meetellen? "oh maar jullie zijn niet met genoeg, dus dan doen we er niks mee".. Dat is niet mijn betoog hoor. Ik denk dat het percentage suïcide vroeger vele male groter was, maar heb daar geen cijfers van. Ik baseer dit op de wanhoop die ik toen heb meegemaakt. Die suïcide pogingen zouden nooit hebben plaats gevonden als dit onderwerp bekend is en dat daar een stichting voor is, psychologen en een transitie mogelijkheid. Er zal zeker aandacht zijn voor het percentage mensen waar het proces op de een of andere manier mis is gelopen en ik vind dat dit ook in beeld moet worden gebracht.

En het zijn toch meestal de mensen die er het minst mee te maken hebben, die zich het drukst maken neem maar een willekeurig onderwerp... Maar ja, als die er niks van vinden, is het ook weer niet goed (want geen steun etc ) Mensen die er niets van vinden gaan niet de straat op en laten het gaan. Dus is prima. Leven en laten leven. Die gaan niet met de bijbel in de hand hun eigen gelijk halen over het leven van een ander. Gelukkig zijn er ook vele gelovigen die wel liberaal in deze denken

Daarnaast, en dat heb ik al een paar keer gemerkt, staat er in een aantal soortgelijke posts een soort suggestie dat mensen die aangeven 'joh, dit en dat kan in sommige gevallen ook wel eens aan de hand zijn' voor andere mensen willen bepalen dat ze de LBGTQI niet steunen of erger nog, veroordelen. Ik merk dat ik dat best wel storend vind.
"Oh je hebt een heel klein beetje een kanttekening bij het proces.. nou DAN ben je transfoob!!"... Ik voel me niet aangesproken

Overigens, dat uitgebreide psychologische onderzoek wat in NL is, duurt te lang, dus dat moet korter. (ergens snap ik dat wel, want het is niet niks), maar ook in NL is de transgendergemeenschap het niet helemaal eens met hoe artsen het aanpakken. (wat niet raar is, want er zijn wel meer dingen niet superhandig geregeld in de ziekenhuis/artsenwereld).

**Geplaatst**: 30-06-21 09:04

Geplaatst: 30-06-21 09:04

Ik denk dat er een nuance te maken is in dit stukje Cer:

Citaat:
Daarnaast, en dat heb ik al een paar keer gemerkt, staat er in een aantal soortgelijke posts een soort suggestie dat mensen die aangeven 'joh, dit en dat kan in sommige gevallen ook wel eens aan de hand zijn' voor andere mensen willen bepalen dat ze de LBGTQI niet steunen of erger nog, veroordelen. Ik merk dat ik dat best wel storend vind.
"Oh je hebt een heel klein beetje een kanttekening bij het proces.. nou DAN ben je transfoob!!"...

Ik denk dat dat op zich wel degelijk geaccepteerd wordt. Kritisch denken en kanttekeningen.
Maaaaar:

Niet of veel moeilijker wanneer dat gebeurt door mensen die in de basis al afwijkend staan tegenover transsexualiteit / transitie.
En dát vind ik begrijpelijk, de angst van niet geaccepteerd worden is dan zo groot dat er ook niet meer ingegaan wordt op de kritische vragen.

Wanneer iemand heel duidelijk 0 problemen heeft met transsexualiteit/ transitie an sich, én die kiest bovendien voor woordgebruik -waar mogelijk- die niet lomp of grof is, dan is mijn -persoonlijke- ervaring dat je prima vragen mag stellen en zélfs kritisch mag zijn.
Maar dan zijn de omstandigheden ook al zodanig dat er ruimte is voor een open discussie.

Ik denk dat het kán kloppen dat de discussie met mensen die er neutraal instaan soms moeizaam is, omdat de angst voor 'niet acceptatie' altijd aanwezig is waardoor heel kleine dingetjes misschien al snel groter binnenkomen (ongelukkige woordkeus bv)
Dat is jammer, maar begrijp ik wél heel goed juist omdat er heel veel mensen zijn die het niet écht accepteren en dat dat soms zo extreem is dat mensen zich er (fysiek of emotioneel) onveilig door voelen.
En dus een soort 'oh help, als deze maar niet óók weer toch eigenlijk transfoob blijkt te zijn'.
En dan kan ongenuanceerd taalgebruik dat bijvoorbeeld al oproepen terwijl de persoon het mogelijk niet verkeerd bedoeld.

Voor mijzelf, en ik heb van zeer dichtbij ervaring met dit onderwerp, ik heb nooit het idee gehad dat ik bepaalde zaken niet kan of mag vragen/ vinden.
Sterker nog, zelfs vrij expliciete humor wordt van mij gewaardeerd of zelfs gericht op aangestuurd.
En ook echt kritische vragen waar ik mijn twijfels over processen heb, mag en kan ik gewoon uitspreken zonder dat men zich gekwetst voelt. (En ja dat weet ik zeker, daar hebben we het namelijk gewoon over)
Maar daar zit dan wel onder dat de personen om wie dit gaat écht weten dat ik dat stuk van hen écht accepteer.
Dat vertrouwen is er dan al.
Ik denk dat dat veel verschil maakt.
In het hele proces ben ik dan bijvoorbeeld ook al sparringpartner geweest als het ging om bepaalde -best serieuze- keuzes.
Dan vormt zich uiteindelijk een vorm van vertrouwen waarbij als ik oets zeg het als humor opgepakt kan worden (en ook zo bedoeld is...) waar het vertrouwen dat het 'goed zit' er met een ander niet is waardoor het héél héél anders overkomt.

De dingen die ik kan zeggen en vragen, zouden van een wildvreemde waar niet die band mee is waarschijnlijk echt wel anders opgepakt worden, en ook niet zomaar gewaardeerd worden.

Dus wees als je niet al een persoonlijke band (met vertrouwen) hebt, nog iets voorzichtiger in woordkeus en de manier waarop je dingen brengt. Dat kan echt verschil maken.
En wie weet volgt dan uiteindelijk een zodanig vertrouwen dat je dat stukje omzichtigheid weer los kunt laten.

Maar op een forum, social media, álles waar níet die vertrouwensband is, wees je bewust dat woorden en de manier waarop iets geschreven wordt, kúnnen leiden tot wantrouwen.
Omdat al zooo vaak bleek dat mensen met die manier van formuleren uiteindelijk inderdaad niet oprecht open staan voor alles rondom transitie.

**Geplaatst**: 30-06-21 09:34

Geplaatst: 30-06-21 09:34

Citaat:
Ik wil met dit stuk laten zien hoe het vroeger was en wat dit betekende en daarvoor heb ik 2 schrijnende voorbeelden aangehaald met de onderliggende boodschap dat we dit niet moeten willen meer, dus dat die openheid juist goed is en we niet een wet stilletjes moeten laten aannemen waar die openheid stilletjes voorzichtig terug gedraaid wordt.

Oh ja helemaal mee eens

Citaat:
Dat is niet mijn betoog hoor.

Oh dan heb ik deze zin van jou verkeerd geinterpreteerd: Het percentage spijt hebbende mensen blijkt zo vreselijk laag te zijn. Hiermee leek het net alsof een laag percentage betekende dat het er verder niet toe doet.

Citaat:
Mensen die er niets van vinden gaan niet de straat op en laten het gaan. Dus is prima. Leven en laten leven. Die gaan niet met de bijbel in de hand hun eigen gelijk halen over het leven van een ander. Gelukkig zijn er ook vele gelovigen die wel liberaal in deze denken

Hier ben je me even helemaal kwijt

Citaat:
Ik voel me niet aangesproken

Ik doelde niet direct op jouw post, maar de tekst die je geschreven heb, komt op mij wel wat verwarrend over.:
"Dus laat iedereen zijn wie hij is. Het percentage spijt hebbende mensen blijkt zo vreselijk laag te zijn. En dat is logisch, want het is nogal wat dat hele transitie proces. Laat dat vraagstuk bij de mensen en hun ouders die het aangaat en laat zij bepalen hoe ze daarmee om gaan"
Het lijkt (!) nu net alsof mensen die het over de spijt hebbende mensen hebben gehad, anderen niet laten zijn wie ze zijn. Omdat de tweede zin lijkt te slaan op de eerste zin, deze staan vlak achter elkaar. Vandaar dat ik deze zo interpreteerde...

@Femke, heldere post ook hoor

Citaat:
Niet of veel moeilijker wanneer dat gebeurt door mensen die in de basis al afwijkend staan tegenover transsexualiteit / transitie. En dát vind ik begrijpelijk, de angst van niet geaccepteerd worden is dan zo groot dat er ook niet meer ingegaan wordt op de kritische vragen.

Maar dat vind ik geheel begrijpelijk.. ik zou me ook niet prettig voelen in een bedreigende omgeving en dat is voor een kwetsbare groep nog veel erger. Dat is volkomen logisch..
maar ik vind het ook wat ver gaan om dan direct met woorden zoals 'transfoob' te komen. Want dát is ook nogal een stempel...

Citaat:
En dan kan ongenuanceerd taalgebruik dat bijvoorbeeld al oproepen terwijl de persoon het mogelijk niet verkeerd bedoeld.

Snap ik ook helemaal... maar die communicatie werkt wel twee kanten op. Als iemand dan besluit om met zeer sterke bewoording een deur dicht te klappen, dan vind ik daar ook wel wat van. Want meer mensen kunnen 'het niet zo bedoelen'.. maar begrip kan dan wel een beetje twee kanten op gaan. Om Transfoob of homofoob genoemd te worden is ook niet leuk. Of moet dat dan wel oke zijn? Nee toch?

Ik denk dat je dit algemeen bedoelt, maar omdat mijn quote bovenaan staat, pik ik het er toch even uit

Citaat:
wees je bewust dat woorden en de manier waarop iets geschreven wordt, kúnnen leiden tot wantrouwen.

Ik denk dat ik me daar heel bewust van ben. Maar iemand die daar gevoelig voor is, moet zich ook bewust zijn dat het een forum is, waar dingen anders gelezen kunnen worden dan dat ze er staan. En ook dat zijn volwassen mensen die twee keer kunnen ademhalen voor ze iets schrijven, of de mogelijkheid hebben om te vragen 'joh, wat bedoel je daar precies mee'.

Maar goed, dit gaat niet over de inhoud van het onderwerp

Overigens, aan de mensen die nieuwsuur gezien hebben en aangaven dat het wellicht 'meeviel'.. waarop is dat dan gebaseerd? Want de wet is de wet, toch?

**Geplaatst**: 30-06-21 09:48

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 30-06-21 09:48

Maar Cer, is dat dan mogelijk, 0% 'spijtoptanten'? Ik denk dat ongeacht hoe je de procedure inricht, er altijd wel iemand zal zijn die om de een of andere manier achteraf spijt blijkt te hebben van de transitie.

Daarom moet je het toch niet moeilijker maken voor alle andere mensen die staan te springen voor elke nieuwe stap in de transitie?

Daarnaast, als ik het verhaal van Hiraeth lees, gaat het hele proces zó traag dat ik me echt maar heel moeilijk kan voorstellen dat je na 2-3 jaar transitie plots wakker wordt na je laatste operatie en denkt 'oh nee, ik ben toch geen vrouw!'
Na elke stap is er toch tijd genoeg om te evalueren wat je daarbij voelt en of je er nog oké mee bent. En zoals Hiraeth ook eens had vermeld, dat er niet zoveel mensen zijn die echt een 'volledige' transitie doen met alle geslachtskenmerken veranderen. Iedereen stopt de transitie op het punt dat hij/zij zich daar goed bij voelt.

Als je nu toch 10 jaar later spijt blijkt te krijgen... Tja aan waar ligt dat dan? Misschien de gevolgen die men niet kon inschatten? (Hoe de buitenwereld op hen reageert) het relatieleven dat minder vlot gaat dan gedacht? Plots de vraag dat de partner/hij/zij zelf toch graag kinderen wil?... In welke mate zou dat echt liggen aan het feit dat hij/zij toch niet het geslacht voelt waarna hij/zij getransitioneerd is?

**Geplaatst**: 30-06-21 09:57

Geplaatst: 30-06-21 09:57

Schemerdier schreef:
Daarom moet je het toch niet moeilijker maken voor alle andere mensen die staan te springen voor elke nieuwe stap in de transitie?

Wíe doet dat dan?? Waar staat dat het moeilijker gemaakt moet worden?
Op het moment dat het té makkelijk is en iemand bij wijze van spreke in zn puberende hormonentoestand zit lijkt het me handig dat deze niet a la minute naar de dokter kan lopen. En van wat ik begrepen heb, kan dat in sommige landen dus wel.

Citaat:
Daarnaast, als ik het verhaal van Hiraeth lees, gaat het hele proces zó traag dat ik me echt maar heel moeilijk kan voorstellen dat je na 2-3 jaar transitie plots wakker wordt na je laatste operatie en denkt 'oh nee, ik ben toch geen vrouw!' Na elke stap is er toch tijd genoeg om te evalueren wat je daarbij voelt en of je er nog oké mee bent.

Dat is ook niet wat ergens geschreven wordt, heb ik het idee?
het gaat om (ik herhaal mezelf) in wat ik beschreef de situatie in amerika waar pubers, dus puberende kinderen, jonge kinderen, buiten hun ouders om de hele transitie zelf mogen regelen...

Citaat:
Als je nu toch 10 jaar later spijt blijkt te krijgen... Tja aan waar ligt dat dan? Misschien de gevolgen die men niet kon inschatten? (Hoe de buitenwereld op hen reageert) het relatieleven dat minder vlot gaat dan gedacht? Plots de vraag dat de partner/hij/zij zelf toch graag kinderen wil?... In welke mate zou dat echt liggen aan het feit dat hij/zij toch niet het geslacht voelt waarna hij/zij getransitioneerd is?

Ik vind het echt heel lastig.. ik heb geen idee waar ik op zou moeten reageren, omdat ik het idee heb dat er een aantal zaken heel erg langs elkaarh een gaan, én ik niet de persoon ben die hierover gaat. Ik kaartte wat aan, en dat gaat nu een soort van eigen leven leiden ofzo? Geen idee hoe dit werkt...

Daarnaast.. het maakt het mij allemaal niks uit... Mensen die zich anders identificeren, in het verkeerde lichaam zitten, aanpassingen of veranderingen willen, relaties met niemand of met 10 tegelijk willen, het maakt mij niets uit, iedereen moet zichzelf kunnen zijn, overal.. Dus anders dan dat ik mijn zorgen uitspreek over Hongarije heb ik niet echt het gevoel voor mezelf dat het handig is om over de transgender problematiek door te gaan

**Geplaatst**: 30-06-21 10:40

Geplaatst: 30-06-21 10:40

Shadow0 schreef:
BigBen schreef:
Dat laatste is een mening, geen feit. Sex reassignment surgery is namelijk één van de zeldzame "behandelingen" waarvan de werking nooit bewezen werd. En met werking bedoel ik, voelt een transgender zich op termijn inderdaad beter, functioneert hij/zij beter, voelt hij/zij zich gelukkiger ? Dat weten we eenvoudigweg niet.

We zouden het 'ze' natuurlijk kunnen vragen, maar ja, wie gelooft iemand nou gewoon op wat ze aan eigen ervaring melden?

Dat idee dat medische zorg niet om mensen gaat maar om statistieken, wie zou dat eigenlijk bedacht hebben? De mensen in de zorg zelf volgens mij niet.

Je zou een vragenlijst kunnen gebruiken. Dat is niet erg handig.

Twee problemen. Om te beginnen, de antwoorden zijn weinig betrouwbaar. Alsof je een koortsremmer test, en aan de proefpersonen vraagt, en, nog koorts ?

Daarnaast, zo'n vragenlijst werkt mss over zes maand of een jaar, maar na 20 jaar ben je de helft van je respondenten "verloren". Omdat ze verhuisd zijn, omdat ze liever niet meer meewerken, omdat ze dood zijn. In Zweden worden zaken als zelfmoord, zelfmoordpogingen, psychiatrische opnames vastgelegd in een register, en dat register was voor de onderzoekers toegankelijk. Vandaar.

En goed, zelfmoord is natuurlijk een vrij betrouwbare indicatie van ongelukkig zijn of slecht functioneren.

**Geplaatst**: 30-06-21 11:01

Geplaatst: 30-06-21 11:01

Cer schreef:
Maar dat vind ik geheel begrijpelijk.. ik zou me ook niet prettig voelen in een bedreigende omgeving en dat is voor een kwetsbare groep nog veel erger. Dat is volkomen logisch..
maar ik vind het ook wat ver gaan om dan direct met woorden zoals 'transfoob' te komen. Want dát is ook nogal een stempel...

Ten eerste valt het wel mee met hoe 'erg' het is als stempel. Maar daarnaast: heel vaak wordt dat niet zomaar gezegd, maar omdat iemand onder allerlei mooie woorden en nep-bezorgdheid vooral daadwerkelijk een fundamentele afwijzing verbergt. Die jij misschien niet herkent omdat je er niet zo bekend mee bent, maar mensen die er wel bekend mee zijn herkennen het wel. Niet iedereen die met onopvallende woorden kanttekeningen plaatst, doet dat vanuit oprechte betrokkenheid, en signalen die jij niet ziet, ziet iemand anders wel.

Citaat:
Om Transfoob of homofoob genoemd te worden is ook niet leuk. Of moet dat dan wel oke zijn? Nee toch?

Het is toch belangrijk om te bedenken dat het niet hetzelfde is. Het is niet 'ook niet leuk', in een discussie transfoob genoemd te worden, zeker in een laagdrempelige discussie als dit voelt wellicht niet geweldig maar heeft verder ongeveer geen gevolgen.

De wetgeving die tot stand kan komen omdat allerlei mensen om allerlei mensen homoseksualiteit en trans-zijn weer criminaliseren, medicaliseren... dat heeft gevolgen die ver buiten Bokt gaan. Dat verschil is belangrijk en als je doet alsof dat 'allebei niet leuk' is, dan trek je de discussie scheef.

**Geplaatst**: 30-06-21 11:09

Geplaatst: 30-06-21 11:09

Citaat:
Citaat:
Mensen die er niets van vinden gaan niet de straat op en laten het gaan. Dus is prima. Leven en laten leven. Die gaan niet met de bijbel in de hand hun eigen gelijk halen over het leven van een ander. Gelukkig zijn er ook vele gelovigen die wel liberaal in deze denken

Hier ben je me even helemaal kwijt

Wat ik bedoel te eggen Cer, en sorry dat ik zo onduidelijk ben. Dat er heel veel mensen zijn die het allemaal wel ok vinden. Die vinden er weinig of niets van → zo van leven en laten leven. Die groep zit ook niemand in de weg.

Er is echter ook een uiterst conservatieve groep, vaak gelovigen, die zelfs gaan demonstreren om bepaalde verworvenheden terug te draaien. Dus als het ware "met de bijbel in de hand" , proberen ze hun waarden en normen op een ander te drukken en hun gelijk te halen. Ik denk dan bv aan de demonstraties in Parijs waar met name grote groepen gelovigen cq conservatieve mensen probeerden om te voorkomen dat er een wet wordt aangenomen waardoor het mogelijk werd gemaakt om als homoseksuelen te trouwen met mensen van het zelfde geslacht.
Dus deze mensen demonstreren ergens tegen, terwijl of die wet er nu wel of niet komt, hun persoonlijke leven verandert er niets door. MAAR het leven van C. de buuf wel, want hij stond te popelen om met M te trouwen. Dat is inmiddels ook gebeurt en was een prachtige toffe bruiloft. En voor heel veel mensen maakten het wel uit, want zij wilden wel graag trouwen.
Ik hoop dat je het nu wel begrijpt wat ik probeer te zeggen.
Dat deed de gelovige Hongaarse vrouw ook in het interview. Zij is voor de kerk getrouwd en heeft een prachtig gezinnetje→ terecht dat ze daar blij en gelukkig cq trots op is→ MAAR zij wil die wet, want zij wil bepalen dat anderen mensen geen andere keuzes mogen maken. Dat is raar. Dus zij gaat demonstreren voor die wet, terwijl het haar leven totaal niet raakt. Bizar vind ik dat soort dingen.

Ik ben het eens met je dat het traject zo vreselijk lang is, dat iemand echt gaande weg het traject erop terug kan komen. En ook ben ik het eens dat de spijt mensen zoveel mogelijk voorkomen moet worden want het proces is wel onomkeerbaar. Het gaat wel ergens over.

**Geplaatst**: 30-06-21 11:23

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 30-06-21 11:23

Shadow.. ook in dit topic ben ik je weer helemaal zat... dat verschikkelijke hautaine toontje waar je zelf niet eens weet van hebt.. echt, sociale voelsprieten zouden je niet misstaan...
Hoezo 'lees even terug en kijk wat er staat en hoe dat overkomt'...
Verder heb ik er geen zin meer in, ik zit me te verdedigen voor niks.. Het maakt werkelijk niet uit wat iemand schrijft, je draait het precies zo dat je er tegenin kan gaan.
Je zit nu op een enorme manier mij te bagataliseren, dingen die ik belangrijk vind qua normen en waarden.. Maar veel succes op je hoge paard .. :evaw:

Dank voor je uitgebreide antwoord Pien

stuk helderder zo

**Geplaatst**: 30-06-21 12:34

Geplaatst: 30-06-21 12:34

Graag gedaan Cer en ik heb bij jou totaal niet het idee dat je anti bent of zo. Echt totaal niet. Dus verdedigen is niet nodig.

Femke schreef terecht→ "Dus wees als je niet al een persoonlijke band (met vertrouwen) hebt, nog iets voorzichtiger in woordkeus en de manier waarop je dingen brengt. Dat kan echt verschil maken.".

Dat riep bij mij de herinnering op dat ik ooit bij mensen op bezoek was als jong meisje 11-12 jaar. Het ging over homoseksualiteit op TV en ik keek er met belangstelling naar want wist weinig of niets daarvan af. Twee aardige mannen vroegen mij wat ik er van vond en we raakten hierover in gesprek. Ik weet de inhoud echt niet meer.
Ik zou daar blijven slapen en een dag later hoorde ik van mijn moeder, dat deze mannen een relatie hadden met elkaar en mijn ouders hun complimenten hadden gedaan over mijn antwoorden en de vrijheid van denken over een onderwerp dat me toen eigenlijk heel vreemd was. Ik stond toen wel raar te kijken en vond het ook niet leuk dat ze niet verteld hadden dat zij een relatie met elkaar hadden ook al begreep ik het wel en waren ze dat ook niet verplicht.
Dus Femke, dat had ook totaal anders kunnen verlopen, want ik nam zeker als kind geen blad voor de mond en was gewoon heel open, jong eerlijk en naïef. Maar ook al kende ik het onderwerp toen amper of niet, ik had er ook totaal geen moeite mee. Liefde zo vond en vind ik is universeel en allemaal kennen we die emotie.

**Geplaatst**: 30-06-21 13:09

Geplaatst: 30-06-21 13:09

Shadow0 schreef:
Cer schreef:
Maar dat vind ik geheel begrijpelijk.. ik zou me ook niet prettig voelen in een bedreigende omgeving en dat is voor een kwetsbare groep nog veel erger. Dat is volkomen logisch..
maar ik vind het ook wat ver gaan om dan direct met woorden zoals 'transfoob' te komen. Want dát is ook nogal een stempel...

Ten eerste valt het wel mee met hoe 'erg' het is als stempel. Maar daarnaast: heel vaak wordt dat niet zomaar gezegd, maar omdat iemand onder allerlei mooie woorden en nep-bezorgdheid vooral daadwerkelijk een fundamentele afwijzing verbergt. Die jij misschien niet herkent omdat je er niet zo bekend mee bent, maar mensen die er wel bekend mee zijn herkennen het wel. Niet iedereen die met onopvallende woorden kanttekeningen plaatst, doet dat vanuit oprechte betrokkenheid, en signalen die jij niet ziet, ziet iemand anders wel.

Citaat:
Om Transfoob of homofoob genoemd te worden is ook niet leuk. Of moet dat dan wel oke zijn? Nee toch?

Het is toch belangrijk om te bedenken dat het niet hetzelfde is. Het is niet 'ook niet leuk', in een discussie transfoob genoemd te worden, zeker in een laagdrempelige discussie als dit voelt wellicht niet geweldig maar heeft verder ongeveer geen gevolgen.

De wetgeving die tot stand kan komen omdat allerlei mensen om allerlei mensen homoseksualiteit en trans-zijn weer criminaliseren, medicaliseren... dat heeft gevolgen die ver buiten Bokt gaan. Dat verschil is belangrijk en als je doet alsof dat 'allebei niet leuk' is, dan trek je de discussie scheef.

We hebben de zelfde post van Cer gelezen, de zelfde woorden en zinnen. En toch begrijp ik jou reactie niet.
Wat jij er in leest zie ik dus totaal niet. Hoe komt zoiets?

**Geplaatst**: 30-06-21 13:34

Geplaatst: 30-06-21 13:34

Wereldbeeld. Als jij de overtuiging hebt dat een groot deel van de mensen door en door slecht is, dan ga je vanzelf daar bewijzen voor zien (zoals dat bv 75% van de Nederlandse bevolking racist is en dat ongeveer de helft van de Amerikaanse bevolking racist/anti-vrouw/homofoob/anti-immigratie is afgaande op hun stemgedrag).

**Geplaatst**: 30-06-21 13:36

Geplaatst: 30-06-21 13:36

Wat een interessant topic dit

.

Wat betreft die onderzoeken: alles valt of staat met de opzet. Zeker met dit soort opvattingen is het belangrijk om in je achterhoofd te houden hoe iemand kan antwoorden en hoe de omgeving wat dat betreft meespeelt. Misschien geeft iemand een sociaal wenselijk antwoord, of zijn er andere factoren van invloed op een specifieke state-of-mind.

Er werd gesteld dat uit een oud onderzoek bleek dat 80+% van de kinderen die gender dysforie ervaren eruit groeien als ze de kans krijgen om de puberteit mee te maken. Is dat omdat ze na pubertijd wel blij zijn met hun lichaam? Of is dat omdat ze op dat moment zo veel druk vanuit de omgeving hebben gehad dat transgender zijn taboe is (zeker bij oudere onderzoeken!) en dat ze dus wenselijke antwoorden gaan geven nu ze meer levenservaring hebben als het ware?

Er werd gesteld dat het niet bewezen is dat de state-of-mind niet per se beter is na transitie. Maar op zich, is dat heel gek? Je bent in transitie gegaan en je (directe) omgeving heeft dat kunnen meemaken. Als mensen het er niet mee eens zijn dan is dat niet bepaald goed voor je mentale gezondheid (en ja ook in Nederland genoeg mensen die daar wat van te zeggen hebben), maar hoeft niet per se te betekenen dat je niet blijer bent met je lichaam dan voorheen.

Goed om die nuance wel te behouden bij het interpreteren van onderzoeken

.

**Geplaatst**: 30-06-21 13:53

Geplaatst: 30-06-21 13:53

Nog wel even voor de duidelijkheid, dit gaat niet om "een oud onderzoek" maar om het merendeel van alle uitgevoerde onderzoeken waarbij ze tot een gemiddelde van 85% kwamen.

Zomaar roepen dat alles valt en staat met de opzet klopt helemaal, maar om dat argument aan te voeren zou je toch echt die studies op moeten zoeken en specifiek moeten aangeven welke studies welke opzet hebben gebruikt en waarom jij vind dat dat de resultaten beïnvloed heeft. En vervolgens een andere studie laten zien die andere resultaten gevonden heeft en aangeven waarom de daar gebruikte opzet beter/betrouwbaarder is.

**Geplaatst**: 30-06-21 14:58

Geplaatst: 30-06-21 14:58

Dat de wet echt niet ok is is te lezen hieronder. De president van Tjechië die naar eigen zeggen "walgt van transgenders", verdedigt deze wet.
https://www.ad.nl/buitenland/president- ... ~aaa10389/

**Geplaatst**: 30-06-21 17:05

Geplaatst: 30-06-21 17:05

enzino schreef:
Wereldbeeld. Als jij de overtuiging hebt dat een groot deel van de mensen door en door slecht is, dan ga je vanzelf daar bewijzen voor zien (zoals dat bv 75% van de Nederlandse bevolking racist is en dat ongeveer de helft van de Amerikaanse bevolking racist/anti-vrouw/homofoob/anti-immigratie is afgaande op hun stemgedrag).

Ik denk niet dat een groot deel van de mensen door en door slecht is, integendeel. Maar de andere kant is er wel degelijk. We hebben gezien welke destructie de Republikeinen wilden en zoveel mogelijk geprobeerd hebben om uit te voeren, en dat het voor veel van hun aanhang geen verschil maakte. Soms moet je het kwaad wel kunnen zien en benoemen, om van daaruit te kijken hoe dat zo komt. Dat het vast deels aardige mensen zijn doet niets af aan het feit dat ze voor een wannabe-dictator hebben gestemd die alles van de democratie minacht en zijn uiterste best heeft gedaan om racistisch, anti-vrouw, homofoob en anti-immigratie over te komen, en ook meerdere keren besluiten heeft genomen die de positie van die groepen verslechtert.
Dat is iets dat wel de werkelijkheid is.

**Geplaatst**: 01-07-21 05:13

Geplaatst: 01-07-21 05:13

Dat is inderdaad jouw werkelijkheid, dat gevormd wordt door jouw wereldbeeld.

Dat wijkt echter vreselijk af van mijn wereldbeeld, waardoor ik de dingen die jij in de reactie van bijvoorbeeld Cer leest totaal niet zie, en gelukkig andere mensen (CharleyT en Pien) ook niet.

**Geplaatst**: 01-07-21 10:26

Geplaatst: 01-07-21 10:26

enzino schreef:
Dat is inderdaad jouw werkelijkheid, dat gevormd wordt door jouw wereldbeeld.

Niet helemaal natuurlijk, stemgedrag maar ook racisme en dergelijke van de ex-pres in de VS en zijn aanhang zijn wel gedocumenteerd.

Citaat:
waardoor ik de dingen die jij in de reactie van bijvoorbeeld Cer leest totaal niet zie, en gelukkig andere mensen (CharleyT en Pien) ook niet.

Oh, misverstand dan. Ik lees die ondertoon van zogenaamd gematigde woorden over een vrij hatelijk wereldbeeld niet bij Cer, maar onder andere bij jou.

**Geplaatst**: 01-07-21 14:12

Geplaatst: 01-07-21 14:12

Wat Trump en de republikeinen betreft heb je gelijk, maar hoe kun jij in godsnaam weten wat het "wereldbeeld" van Cer is ? Helderziende of zo ? Dit had een interessant topic kunnen worden, maar het verzandt weer eens in kwaadaardige opmerkingen over en weer.

**Geplaatst**: 01-07-21 14:42

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 01-07-21 14:42

Dat zegt ze toch ook nergens?

#LezenIsOokEenVak.

**Geplaatst**: 01-07-21 15:07

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 01-07-21 15:07

Nou Ailill, ik heb het zelf ook gelezen (en dat lukt me meestal zeer goed

) , en je kunt aan mijn reacties zien dat het op mij wel zo overkomt en dat daar verder geen uitleg of toelichting op komt.
#DoeNogEenHashTag

**Geplaatst**: 01-07-21 16:56

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 01-07-21 16:56

Dat iets zo op jou overkomt, wil niet zeggen dat het ook zo is.

#JustSaying

**Geplaatst**: 01-07-21 17:01

Re: Nieuwe wet in Hongarije

Geplaatst: 01-07-21 17:01

Dus tegenwoordig is dat de manier waarop we met elkaar omgaan? Als je om verduidelijking vraagt omdat iets wellicht anders geinterpreteerd wordt, dan negeren we dat en gaan we verder gewoon door.. +:)+

Maar het geeft voor mij wel goed weer hoe gesprekken over dit onderwerp kunnen gaan..

Gezien het mij verder niet aangaat, hoef ik er niks meer mee. Dank voor deze opheldering