Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-11-18 20:27

Geplaatst: 09-11-18 20:27

Varekaj schreef:
Meer dan opsluiten gaan ze niet doen.

De mogelijkheid tot berechten van medeplichtigen zoals deze man had er eerder moeten zijn. Zodat de straf, hoe dan ook, nog iets of wat in gelijke mate kan staan tot de feiten die zijn gepleegd.

Dat lijkt me in dit geval lastig te worden door enerzijds de leeftijd en anderzijds het type van straf. Bij lichte feiten is opsluiting redelijk. Bij zware feiten is het, gezien de leeftijd, niet meer dan een berispend vingertje.

En wat denk je dat er bij andere misdadigers wordt gedaan?

Newsflash: Geen ijzeren maagd praktijken ofzo... Die worden ook gewoon opgesloten.

Eerder berechten? 103 jaar na het zinken van de Titanic is gebleken dat een brand aan boord mede oorzaak is aan het zinken na de aanvaring met de ijsberg.
WOII is een stuk recenter, hell... WOI is nog recenter dan het zinken van de Titanic. En daarbij vele malen complexer. Je denkt toch niet dat er geen enkel onderzoek meer gaande is? Natuurlijk allemaal historisch. Maar er wordt nog steeds veel onderzoek gedaan.
Ook hieruit kunnen bepaalde feiten voortvloeien die interessant zijn voor de openbare aanklager.

**Geplaatst**: 09-11-18 20:29

Geplaatst: 09-11-18 20:29

webster543 schreef:
Ik vraag mij ook af hoe die man zich gevoeld heeft de laatste 75 jaar. Misschien wou hij het niet doen, maar kreeg hij de bevelen ( en denk maar niet dat je zo maar zegt, sorry baas, dit vind ik niet correct. Ik doe het niet )
Heeft hij misschien al die jaren met een schuldgevoel rond gelopen.
Het is een moeilijke situatie, als die man nu zou zeggen, ik ben blij dat ik joden mocht pijnigen. Ja, dan heb ik geen probleem met een rechtzaak. Maar als hij al die jaren tegen zijn wil dingen heeft moeten doen. Dan zou ik zeggen dat zijn geweten hem al jaren aan het straffen is. Laat hem dan maar gerust.

Het is opzich vrij gebruikelijk bij rechtszaken dat berouwtonen vroeg in het proces, of bekenning, tot strafverlaging leiden. Ik vind het opmerkelijk dat je dit soort dingen nooit leest in dit soort processen.

Echter, berouwtoning betekent uiteraard nooit dat een rechtszaak wordt geseponeerd.

**Geplaatst**: 09-11-18 21:38

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 09-11-18 21:38

En dan blijkt dat die man straks in goede gezondheid 117 gaat worden en hij nog lekker 23 een prettig leven kan leiden zonder ooit voor zijn misdaden gestraft te zijn, terwijl hij iedereen uitlacht...

Leeftijd alleen op zichzelf is geen reden om iemand niet te vervolgen. Het kan zijn dat iemand te ziek is om nog te vervolgen en het kan zijn dat iemand, bijvoorbeeld door dementie, niet meer in staat is om te begrijpen waarvoor hij berecht wordt. Dat zijn in het recht valide redenen om te seponeren, maar leeftijd op zich niet.

**Geplaatst**: 09-11-18 22:06

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 09-11-18 22:06

Als de man direct gestraft was, was hij misschien wel opgehangen, dus vanuit dat perspectief mag hij zich gelukkig prijzen dat hij zichzelf nu voor een onafhankelijke rechter mag verdedigen.

Persoonlijk vind ik het een belangrijk signaal dat er nu nog een rechtszaak van komt. Als hij schuldig wordt bevonden is dat an sich al een stuk erkenning voor slachtoffers en nabestaanden. Over een eventuele straf durf ik me niet goed uit te laten, wat kun je op dit punt nog doen zonder dat het een regelrechte belediging is voor zijn slachtoffers. Anderszins zijn we oog om oog voorbij, dus kan het een kans zijn om aan te tonen dat we nu boven de praktijken van toen staan. Ikzou iig niet graag in de schoenen van deze rechters staan.

**Geplaatst**: 10-11-18 00:53

Geplaatst: 10-11-18 00:53

Mocht gezondheid het (nog) toelaten en het is geen rasechte antisemetist die uitermate trots is op al het gruwelijke wat is gebeurd, zou het dan een optie zijn om hem bijvoorbeeld te laten spreken voor klassen/scholen? Zoiets doen ze toch ook met personen die een dodelijk ongeval veroorzaakt hebben door drank/drugs dacht ik?

Het geeft dat gedeelte van de geschiedenislessen dan een gezicht. Het wordt realiteit, tastbaarder zeg maar. Voor zolang het nog kan dat er mensen zijn die het van zo dichtbij hebben meegemaakt.. Lijkt me dat er wel meerwaarde in kan zitten?

Dat is niet noodzakelijk een zware straf, maar wees maar zeker dat zoiets wel blijft hangen.

**Geplaatst**: 10-11-18 08:15

Geplaatst: 10-11-18 08:15

Varekaj schreef:
Mocht gezondheid het (nog) toelaten en het is geen rasechte antisemetist die uitermate trots is op al het gruwelijke wat is gebeurd, zou het dan een optie zijn om hem bijvoorbeeld te laten spreken voor klassen/scholen? Zoiets doen ze toch ook met personen die een dodelijk ongeval veroorzaakt hebben door drank/drugs dacht ik?

Het geeft dat gedeelte van de geschiedenislessen dan een gezicht. Het wordt realiteit, tastbaarder zeg maar. Voor zolang het nog kan dat er mensen zijn die het van zo dichtbij hebben meegemaakt.. Lijkt me dat er wel meerwaarde in kan zitten?

Dat is niet noodzakelijk een zware straf, maar wees maar zeker dat zoiets wel blijft hangen.

Supergoed idee. Laat hem vooral op scholen langs gaan om te vertellen dat het allemaal wel meeviel wat er destijds is gebeurd, dat hij en zijn collega's er niets aan konden doen en dat zij in de geschiedenisboekjes veel slechter worden neergezet dan ze eigenlijk waren 8)7

**Geplaatst**: 10-11-18 10:19

Geplaatst: 10-11-18 10:19

Hangt er vanaf wat de rol is geweest oomens. Dat zal wel blijken uit het proces.
Je moet daar inderdaad niemand zetten die gaat minimaliseren of de hele holocaust ontkend.

**Geplaatst**: 10-11-18 10:26

Geplaatst: 10-11-18 10:26

Afgezien van de vraag of deze hoogbejaarde hiertoe nog wel in staat zal zijn (opmerkelijk dat zijn leeftijd hierbij ineens geen belemmering zou vormen) zou deze optie alleen reeel zijn bij oprechte spijt en vanuit intrinsieke motivatie. Het lijkt mij dat van het laatste om meerdere redenen niet snel sprake zal zijn

**Geplaatst**: 10-11-18 10:46

Geplaatst: 10-11-18 10:46

Voor deze man zullen we moeten afwachten, maar er zijn misschien anderen die wel geschikt zijn daarvoor.

Het kan natuurlijk ook dat het toen normaal leek omdat iedereen het ook zo afdeed. Niemand zegt dat de persoon tijdens de rest van zijn leven geen inzicht heeft ontwikkeld en er nu zelf anders tegenover staat.

Je hebt evengoed doodrijders die er zich de ballen van aantrekken en achteraf opnieuw dezelfde fout (drugs/dronken rijden) weer meermaals weten te presteren. Die moet je ook niet voor een klas gaan zetten natuurlijk.

**Geplaatst**: 10-11-18 11:02

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 10-11-18 11:02

De clou van die ervaringsdeskundigen die voordrachten houden op scholen, is juist het teweeg brengen van herkenning, ik kan me niet voorstellen dat de huidige generatie scholieren zich kan identificeren met een stokoude man, die zijn 'vergissingen' zeventig jaar geleden beging.

**Geplaatst**: 10-11-18 11:30

Geplaatst: 10-11-18 11:30

Je kan scholieren wel vragen laten stellen na bijvoorbeeld een les over de kampen en nadat ze beeldmateriaal hebben gezien.

Het is een inkijk in hoe er binnen de SS geredeneerd werd, het strakke regime, welke gevolgen er waren voor soldaten/leden die niet in de pas liepen. Je kan dat uiteraard ook uit boeken en documenten halen.

Er zijn nog genoeg studenten van 18 waarvan hij (over)grootvader kan zijn. Die ook de verhalen misschien kennen van hun grootouders.

Ikzelf werk met ouderen maar heb de meeste eerste gesprekken met de kinderen. Voor oa het levensverhaal zijn er vragen over de beleving van hun ouders tijdens de oorlog.
In de regio waar ik werk is daar blijkbaar heel weinig "last" van geweest. Ik hoor dan ook best regelmatig "ze hadden het wat minder luxe dan nu, maar van al die horrorverhalen hebben we hier amper wat gemerkt dus zo erg zal het toch wel niet zijn".

Dat zijn dan mensen wiens ouders (!) nota bene rond dezelfde leeftijd zitten als deze man!

Dan mag de jeugd best wel geconfronteerd worden met iemand die erbij was.

**Geplaatst**: 10-11-18 12:14

Geplaatst: 10-11-18 12:14

Varekaj schreef:
In de regio waar ik werk is daar blijkbaar heel weinig "last" van geweest. Ik hoor dan ook best regelmatig "ze hadden het wat minder luxe dan nu, maar van al die horrorverhalen hebben we hier amper wat gemerkt dus zo erg zal het toch wel niet zijn".

Maar voor veel mensen viel de oorlog (gelukkig) ook wel mee.
Mijn (stief) opa en oma hebben beide de oorlog heel anders beleefd. Mijn opa kwam uit Eindhoven en heeft bijna niets van de oorlog mee gekregen als kind.
Mijn oma kwam uit Den Haag en heeft als kind in Scheveningen, dat verlaten en verboden terrein was, gezocht naar hout en eten omdat er thuis niets meer was.
Als ik de verhalen van die 2 hoor hebben ze 2 hele verschillende ervaringen met Duitsers en de oorlog.

Mensen gaan vaak toch op hun eigen ervaringen af..

**Geplaatst**: 10-11-18 12:25

Geplaatst: 10-11-18 12:25

Zoals ik het hoorde in de lessen geschiedenis indertijd was het allemaal horror, kommer en kwel, noem maar op. De verhalen van opa's en oma's, die in de kempen en Genk/Maaseik woonden, die bevestigen dat.
Het dagboek van mijn ene opa ook.

Het is dan best confronterend dat er inderdaad mensen zijn die zeggen "wordt allemaal overdreven, wij hadden er geen last van gehad". En we krijgen nochtans allemaal dezelfde lessen geschiedenis.

Voor zoiets is dan een ervaringsdeskundige (niet noodzakelijk deze man) wel interessant dat die "ver van mijn bed show" toch dichterbij kan worden gebracht.

**Geplaatst**: 10-11-18 12:43

Re: 94- jarige SS kampbewaker voor de rechter.

Geplaatst: 10-11-18 12:43

Toeval wil dat er gisteren op het nieuws een belgische journalist naar een duitse middelbare school is gegaan en daar wordt bitter weinig les gegeven over de beide WO. Zeker WOI wordt haast niets over geleerd en die jongeren schrikken dan van de enorme kerkhof beelden van die Britse, Amerikaanse, Franse Kerkhofen van Passendale, Ieper en de streek van Verdun. Zij opperden zelf dat ze graag eens klas excursies zouden hebben naar die streken zodat het tastbaarder wordt voor hen. Moet zeggen dat de lerares op dat gebied redelijk vooruitstrevend was dat ze het hen gaf. 11 november betekend niets eigenlijk in Duitsland voor zover ik haar goed begreep. Het is enkel in België, Frankrijk en de UK dat die datum zo'n betekenis heeft.

Dus ja ik zie wel ergens iets in een straf om voordrachten te geven aan middelbare scholen in Duitsland.

**Geplaatst**: 10-11-18 13:08

Geplaatst: 10-11-18 13:08

Beetje extreem gesteld nu, maar je zou bijna voorstellen dat hij zelf de rondleiding kan gaan geven in het kamp waar hij werkte. (Als dat er nog is). Inclusief foto- en videomateriaal. Kan hij mooi uitleggen hoe dat allemaal veroorzaakt werd en die beelden minimaliseren lijkt me redelijk onmogelijk.

Zou nog helemaal compleet zijn als hij zelf op die beelden te zien is...

**Geplaatst**: 10-11-18 13:09

Geplaatst: 10-11-18 13:09

Varekaj schreef:
Hangt er vanaf wat de rol is geweest oomens. Dat zal wel blijken uit het proces.
Je moet daar inderdaad niemand zetten die gaat minimaliseren of de hele holocaust ontkend.

Daarom is het misschien wel verstandig om de strafmaat na een veroordeling door de rechter te laten bepalen...

**Geplaatst**: 10-11-18 13:32

Geplaatst: 10-11-18 13:32

Uiteraard.

An sich zit je voor bejaarden op leeftijd er wel een beetje mee dat behalve opsluiten op een gesloten wooneenheid of eventueel huisarrest er niet veel overblijft.
Het open kaart spelen naar jeugd en andere generaties kan je zien als een vorm van toegeven van je fouten en erkenning van het leed wat je (on)bewust veroorzaakt hebt.

**Geplaatst**: 10-11-18 14:06

Geplaatst: 10-11-18 14:06

petraaken schreef:
Toeval wil dat er gisteren op het nieuws een belgische journalist naar een duitse middelbare school is gegaan en daar wordt bitter weinig les gegeven over de beide WO. Zeker WOI wordt haast niets over geleerd en die jongeren schrikken dan van de enorme kerkhof beelden van die Britse, Amerikaanse, Franse Kerkhofen van Passendale, Ieper en de streek van Verdun. Zij opperden zelf dat ze graag eens klas excursies zouden hebben naar die streken zodat het tastbaarder wordt voor hen. Moet zeggen dat de lerares op dat gebied redelijk vooruitstrevend was dat ze het hen gaf. 11 november betekend niets eigenlijk in Duitsland voor zover ik haar goed begreep. Het is enkel in België, Frankrijk en de UK dat die datum zo'n betekenis heeft.

Dus ja ik zie wel ergens iets in een straf om voordrachten te geven aan middelbare scholen in Duitsland.

Ik moet eerlijk bekennen dat ik van WO1 ook niet veel heb meegekregen / dat er niet veel is blijven hangen. Meer dan 14-18, loopgraven en Nederland deed niet mee, zit er niet, bij mij. 11 november zegt mij weinig. Vakanties in de Ardennen hebben wel wat (meer) beeld gegeven.

Mbt de rechtzaak tegen die 94 jarige. Ik vind het een lastige kwestie om een mening over te vormen. Ik begrijp beide "kanten" van het verhaal. Alle meningen.

Ik ben blij dat ik niet op de stoel van de rechter zit.

**Geplaatst**: 10-11-18 15:46

Geplaatst: 10-11-18 15:46

Ik vind het geheel terecht dat deze man nog voor het gerecht moet komen, ook al is hij 94. Wat zijn straf dan zal (moeten) zijn is aan een rechter om te bepalen.

Elise_0o schreef:
Maar voor veel mensen viel de oorlog (gelukkig) ook wel mee.
Mijn (stief) opa en oma hebben beide de oorlog heel anders beleefd. Mijn opa kwam uit Eindhoven en heeft bijna niets van de oorlog mee gekregen als kind.
Mijn oma kwam uit Den Haag en heeft als kind in Scheveningen, dat verlaten en verboden terrein was, gezocht naar hout en eten omdat er thuis niets meer was.
Als ik de verhalen van die 2 hoor hebben ze 2 hele verschillende ervaringen met Duitsers en de oorlog.

Mensen gaan vaak toch op hun eigen ervaringen af..

Mijn grootouders kwamen ook uit Eindhoven en hebben de oorlog toch echt heel anders beleefd dan “bijna niets van meegekregen”. De dingen die zij gezien en meegemaakt hebben daar krijg ik weer kippenvel van als ik er aan denk. Dus omdat jouw opa er (gelukkig voor hem!) bijna niks van heeft meegekregen wil dat niet meteen zeggen dat het hier dan “wel mee viel”. Er is ook niet voor niks een monument op het stadhuisplein in Eindhoven.

Hier liep ook de liberation route en er is oa flink gevochten, dus ik kan alleen oprecht hopen dat jouw opa, omdat hij kind was, afgeschermd is geweest van het geweld en gruwelijkheden en het daardoor het zo beleefd heeft.

**Geplaatst**: 10-11-18 16:20

Geplaatst: 10-11-18 16:20

Voor mij is het wat dichterbij, mijn vader (95) heeft in een werkkamp gezeten en kan vertellen dat niet alle bewakers hetzelfde waren. Sommigen waren vriendelijk en gaven je zelfs sigaretten en eten als het zo uitkwam, anderen waren meer van met de stok zwaaien en gewoonweg sadistisch.

Voor mij hoeft iemand die verder een vlekkeloos leven heeft geleden niet zo nodig gestraft, maar je doet het vooral voor overlevenden en nabestaanden. Voor een gevoel van gerechtigheid.

Ik vind oorlog altijd een lastig iets om over te oordelen. Iedereen doet wat hij of zij moet doen om te overleven of in elk geval het minst te lijden onder de omstandigheiden.
Sommigen willen proviteren van de omstandiheden en kunnen er zelfs rijk van worden.
Die laatsten vind ik het meeste crimineel, maar als geen oorlog is, juicht men initiatieven om rijk te worden/proviteren van omstandigheden juist toe....

**Geplaatst**: 10-11-18 17:08

Geplaatst: 10-11-18 17:08

Chans schreef:
Mijn grootouders kwamen ook uit Eindhoven en hebben de oorlog toch echt heel anders beleefd dan “bijna niets van meegekregen”. De dingen die zij gezien en meegemaakt hebben daar krijg ik weer kippenvel van als ik er aan denk. Dus omdat jouw opa er (gelukkig voor hem!) bijna niks van heeft meegekregen wil dat niet meteen zeggen dat het hier dan “wel mee viel”. Er is ook niet voor niks een monument op het stadhuisplein in Eindhoven.

Hier liep ook de liberation route en er is oa flink gevochten, dus ik kan alleen oprecht hopen dat jouw opa, omdat hij kind was, afgeschermd is geweest van het geweld en gruwelijkheden en het daardoor het zo beleefd heeft.

Klopt, hij kwam uit een rijk gezin, vader werkte bij Philips en heeft dus niet veel van alles mee gekregen.

**Geplaatst**: 10-11-18 17:43

Geplaatst: 10-11-18 17:43

Ik heb het nieuws gisteren niet gezien en dus ook dat interview over de Duitse scholen niet. Is het niet absurd dat ze uitgerekend in Duitsland er niets over leren?

Ik weet dat elk land in de geschiedenislessen vooral leert wat op het eigen land van toepassing is (geweest) en verder globaal belangrijke zaken. Het verbaasd me dan ook een beetje dat ons buurland, waar dat allemaal is gebeurd en begonnen nota bene, er dan zo weinig aandacht aan geeft.

Mijn familie is afkomstig van de belgisch/duitse grens, die zaten er dus middenin.
Mijn ene opa was "korpschef" van het verzet, verantwoordelijk voor alle propaganda en bijgevolg politiek gevangene van 1943 tot 1945. Daarnaast had hij door een ziekte als kind ook nog eens een handicap. Het is een wonder op zichzelf dat die er levend is uitgekomen als je bedenkt dat zieken/ouderen/gehandicapten merendeel van de tijd linea recta naar een vernietigingskamp werden gestuurd.

**Geplaatst**: 10-11-18 18:07

Geplaatst: 10-11-18 18:07

Was vroeger ook al zo, dat in Duitse scholen niet veel gezegd werd over de beide wereldoorlogen. Soort van schaamte/te gevoelig onderwerp.
Is overal wel zo denk ik. In België hebben ze ook niet uitgebreid de gruwelen in Congo tijdens het koloniale tijdperk besproken in de geschiedenislessen voor zover ik me kan herinneren. Wèl dat het onder Leopold niet zo rooskleurig was maar daarna onder staatsbeheer ging het beter zo luidde het.
Napoleon en Daens werden dan weer wel heel uitgebreid besproken.
Geschiedenis is wat het is maar wordt overal wel iets anders belicht.

Over hoe men de oorlog beleefd heeft kan men niet voor anderen uitmaken.
Mijn oma deed er ook altijd vrij luchtig over, kwam uit een boerenfamilie dus heeft nooit echt grote honger geleden. Vond de Amerikaanse soldaten onbeschofter dan de Duitse. Deed wel wat aan smokkel en achteraf bleek haar familie in het verzet gezeten te hebben maar hebben in de directe familie geen last van vervolgingen of andere gruwelijkheden gehad.
Wèl heeft ze hoogzwanger van mijn moeder onder de v1 bommen gelegen. Dankzij haar man bleef zij ongedeerd, hij was gewond, hun huis verwoest en schoonmoeder en 3 schoonzussen dood.
En toch zei ze dat ze van de oorlog niet zoveel last heeft gehad, zeker niet in vergelijking met anderen.

Terug on topic: als ss-bewaker van een concentratiekamp gaat het 'ich habe es nicht gewusst' natuurlijk niet op.
Dat hij nu 94 is en mss toendertijd naïef of gedwongen in het leger gegaan is kan allemaal wel maar hij heeft er deel van uitgemaakt en symbolisch gezien vind ik het wel goed dat hij daar nog voor gestraft kan worden.
Zoals meerderen al gezegd hebben, tegenwoordig lijkt de geschiedenis zich op een enge manier te herhalen dus zo iemand veroordelen als voorbeeld en herinnering aan wat er gebeurd is, is niet verkeerd.
Dat de man misschien niet lang genoeg meer leeft om een gevangenisstraf uit te zitten is waar maar doet niets af aan wat hij gedaan heeft of aan meegewerkt heeft.
En hoogstwaarschijnlijk zal hij bij veroordeling niet echt in een cel zitten verpieteren maar eerder in een soort gesloten rusthuis od.

**Geplaatst**: 10-11-18 18:25

Geplaatst: 10-11-18 18:25

Varekaj schreef:
Ik heb het nieuws gisteren niet gezien en dus ook dat interview over de Duitse scholen niet. Is het niet absurd dat ze uitgerekend in Duitsland er niets over leren?

Ik weet dat elk land in de geschiedenislessen vooral leert wat op het eigen land van toepassing is (geweest) en verder globaal belangrijke zaken. Het verbaasd me dan ook een beetje dat ons buurland, waar dat allemaal is gebeurd en begonnen nota bene, er dan zo weinig aandacht aan geeft.

Mijn familie is afkomstig van de belgisch/duitse grens, die zaten er dus middenin.
Mijn ene opa was "korpschef" van het verzet, verantwoordelijk voor alle propaganda en bijgevolg politiek gevangene van 1943 tot 1945. Daarnaast had hij door een ziekte als kind ook nog eens een handicap. Het is een wonder op zichzelf dat die er levend is uitgekomen als je bedenkt dat zieken/ouderen/gehandicapten merendeel van de tijd linea recta naar een vernietigingskamp werden gestuurd.

Hier haak ik even op in: Hoeveel Nederlanders hebben nog nooit van Srebrenica gehoord? Daarover werd in mijn middelbare schooltijd ook niet verteld tijdens de geschiedenislessen.

**Geplaatst**: 10-11-18 18:33

Geplaatst: 10-11-18 18:33

Over congo kan ik niet antwoorden, is alweer ruim 15-20 jaar geleden en geschiedenis was niet mijn favoriete vak

WO I en II kwamen wel best aan bod, maar dat had vooral te maken met een docent die het heel intrigerend en boeiend kon overbrengen.
Daens was natuurlijk een "Hot topic" omdat ik studeerde in de stad waar ie vandaan komt. Het favoriete uitgangscafé van de schoolgaande jeugd zat recht tegenover zijn ouderlijke huis en tegenwoordig is het ook alweer een aantal jaar een gezellige kroeg op de benedenverdieping van het huis zelf.

Opa 1 was politiek gevangene, opa 2 zat aan het front, oma 1 was boerendochter en heeft een hoop gesmokkeld en oma 2 heeft de gehele oorlog diverse joden, joodse gezinnen en andere "risicogroepen" onderdak geboden en verscholen voor de Duitsers.

Eigenlijk zijn opa 2 en oma 1 een oom en tante (iets met complexe familiegeschiedenis) maar door ze ook oma en opa gaat het ietsje makkelijker.
Oma 1 en 2 waren namelijk zussen en de mannen aangetrouwd/partner. Opa 2 en beide oma's waren bovendien wezen en rond het begin van de oorlog ergens tussen de 15 en 20 jaar oud. Alles is dus heel bewust meegemaakt geweest.