Bokt.nl

safina schreef:

Jeetje, als ik zelf niet meer mag besluiten wat ik aantrek....dat zou ik als vrouw pas onderdrukking vinden. Dus die vrouwenonderdrukking vind ik een kulargument. Ik wil graag zelf beslissen wat ik aantrek en ook zelf beslissen of ik me aan praktijken blootstel die anderen onderdrukkend vinden. Dat is pas gelijkheid!

Maar... ik vind het in het dagelijks verkeer prettig om mensen aan te kunnen kijken. Dan zie je met wie je van doen hebt en het bevordert de interactie en communicatie. En dan maakt het me feitelijk niet uit of het gaat om vrouwen die uit geloofsovertuiging hun gelaat bedekken, als bivakmutsen komende winter de nieuwste mode zouden worden of dat iemand het een veilig idee vindt om de hele dag een integraalhelm op te houden... Ik vind dat allemaal geen goed idee.

Het aflezen van gelaatsuitdrukkingen zit diep in onze evolutionaire voorgeschiedenis verankerd. Zelfs apen communiceren met gelaatsuitdrukkingen. Het herkennen van gezichten en afleiden van emoties van een gezicht is iets dat baby's al in de eerste maanden van hun leven ontwikkelen. Het herkennen van gezichtsuitdrukkingen en emoties vindt plaats in de meest basale kern van onze hersenen. Wij mensen kunnen zelfs uit micro-expressies, hele kleine veranderingen in het gelaat die maar een fractie van een seconde duren, onbewust de ware emoties of gedachten van een persoon afleiden. .

Kortom: ik vind het gelaat van je medemens kunnen herkennen en hun gezichtsuitdrukking kennen zien als je met ze praat een primair onderdeel van ons "mens zijn" in een *samen*leving. Onmisbaar dus.

vuurneon schreef:

Ik heb nog wel een oude bh over die je mag verbranden hoor

Thesserd schreef:

Dat is nogal kort door de bocht Veel vrouwen doen dit niet omdat ze dat zelf zo graag willen, maar omdat ze moeten. En zelfs in het geval van dat de vrouw dat zelf wel wil, dan doet ze dat vanuit een overtuiging waarin een regel is opgesteld die alleen voor vrouwen geldt. Net als zo veel andere zelf bedachte regels binnen groeperingen en religies die alleen voor vrouwen gelden.

Citaat:

Ik ben geen feminist, maar als het over dit soort dingen gaat zou ik er bijna een worden

Thesserd schreef:

Dat is nogal kort door de bocht Veel vrouwen doen dit niet omdat ze dat zelf zo graag willen, maar omdat ze moeten.

vuurneon schreef:

Daarom ben ik voorstander voor een algemeen gezichtsbedekkende verbod in algemene ruimtes, of je nou zo'n morph suit aan doet of bedenk het maar.

vuurneon schreef:

shadow, quote eens mijn hele bericht voor de grap.

janderegelaa schreef:

vuurneon schreef:

shadow, quote eens mijn hele bericht voor de grap.

De manier van mensen idealistische, links denkende mensen is vaak een stukje info weg laten zodat het verhaal beter in hun straatje past.

Shadow0 schreef:

Getsie, Jan, idealisme. Je moet er niet aan denken dat er mensen zijn die werkelijk nadenken over een plezierige maatschappij en hoe die te houden / te creeren.

(Alleen... als je geen idealist bent, waarom dan zo'n wet, of uberhaupt welke wet dan ook? Want wetten worden toch gemaakt om iets te veranderen, te bereiken, om de samenleving beter te maken. Dat lijkt mij bij uitstek een vorm van idealisme. Dat het ideaal totaal het tegenovergestelde is van mijn ideaal maakt het niet minder idealistisch. En omdat de wet in elk geval geen realistische basis heeft - de cijfers zijn simpelweg te futiel - zou ik zelfs zeggen dat mensen die de wet werkelijk toejuichen idealistischer zijn dan ik.)

vuurneon schreef:

Als het een gedoogbeleid is, waarom wordt diegene dan alsnog verzocht de helm af te zetten in het gemeentehuis?

safina schreef:

Thesserd schreef:

Dat is nogal kort door de bocht Veel vrouwen doen dit niet omdat ze dat zelf zo graag willen, maar omdat ze moeten. En zelfs in het geval van dat de vrouw dat zelf wel wil, dan doet ze dat vanuit een overtuiging waarin een regel is opgesteld die alleen voor vrouwen geldt. Net als zo veel andere zelf bedachte regels binnen groeperingen en religies die alleen voor vrouwen gelden.

Ik denk dat de scheidslijn tussen willen en moeten heel dun is in deze. En ik weet oprecht niet of het véél vrouwen zijn. Vrouwen die ik erover aan het woord heb gehoord, zeggen dat ze het zelf graag willen. Maar hoe dan ook: als je wilt dat een cultuur verandert, zal dat van binnenuit moeten komen en niet door regels van buitenaf.

Citaat:

Ik ben geen feminist, maar als het over dit soort dingen gaat zou ik er bijna een worden

Ik ben er wel één. Ik vind gelijke rechten voor vrouwen en mannen enorm belangrijk. Maar boerka's en niqaabs verbieden om deze reden vind ik nergens op slaan. Er zijn ook nog genoeg mensen in Nederland die vinden dat vrouwen alleen een rok aan mogen en geen broek. En diezelfde mensen vinden ook dat vrouwen niet mogen stemmen. Da's ook onderdrukking, toch? Maar dan gaan we rokken ook niet wettelijk verbieden omdat die vrouwen daarmee geholpen zouden zijn. Want dat zet geen zoden aan de dijk. En als morgen één of andere idioot verzint dat vrouwen vanaf nu rode sokken aan moeten en er zijn wat vrouwenonderdrukkers die menen dat ze dat op moeten leggen aan hun vrouwen, dan hoop ik ook dat het niet verboden wordt. Ik wil namelijk morgen mijn rode sokken aan kunnen trekken. Desnoods onder een rok.
Het is niet die boerka of niqaab die onderdrukt. Het zijn de idiote denkbeelden van sommige mensen, die vinden dat vrouwen er verplicht in moeten lopen. Die boerka of niqaab verbieden is dan ook zinloos in dat opzicht. Je moet geen kleding verbieden, maar verbieden dat iemand een ander dwingt bepaalde kleding aan te trekken. Want dat is waar het om gaat: dat vrouwen evenveel vrije keuze hebben in dat opzicht als mannen. Dát is gelijkheid.

IMHO dan...

Blijft tegenover staan dat voor mij heel erg zwaar weegt dat mensen elkaars gelaat moeten kunnen zien in maatschappelijk verkeer.

janderegelaa schreef:

Dogmatisme wordt als onverenigbaar gezien met een wetenschappelijke en/of rationele ingesteldheid....Dus eerder naar jouw linkse gedachtengoed. Waar het communisme overigens ook van afgeleid is.

vuurneon schreef:

Daarom ben ik voorstander voor een algemeen gezichtsbedekkende verbod in algemene ruimtes, of je nou zo'n morph suit aan doet of bedenk het maar. Gewoon voor iedereen (of het moet medisch noodzakelijk zijn uiteraard dat je verband op je gezicht hebt). Of zeg dan gewoon weer; bivakmuts en integraal helm is ook oke.

juniper schreef:

vuurneon schreef:

Daarom ben ik voorstander voor een algemeen gezichtsbedekkende verbod in algemene ruimtes, of je nou zo'n morph suit aan doet of bedenk het maar. Gewoon voor iedereen (of het moet medisch noodzakelijk zijn uiteraard dat je verband op je gezicht hebt). Of zeg dan gewoon weer; bivakmuts en integraal helm is ook oke.

Ik ben het hier mee eens. De invalshoek van dit voorstel is verkeerd genomen. Als ze hadden gezegd; 'er komt een verbod op gezichtsbedekking in het openbaar vervoer en in openbare gebouwen, waaronder vallen bivakmutsen, boerka's, en helmen', dan was het een compleet ander verhaal geweest. Zeker in het kader van het toegenomen geweld in het openbaar vervoer bijvoorbeeld, wat ze als argument hadden kunnen gebruiken voor het verbod.

Door de nadruk te leggen op een 'boerka verbod' wordt, in mijn ogen, de hekel, ergernis, of andere negatieve gevoelens die veel mensen hebben tegenover de Islam aangesproken. Daarom is dit verbod misschien wel zo sterk, want het zal ongetwijfeld veel mensen met zich mee krijgen. Ik denk dat het voor veel mensen moeilijk is om objectief te oordelen of een dergelijk verbod verschil gaat uitmaken in onze maatschappij. Zoals sommigen al hebben gezegd in dit topic; hoe veel mensen lopen er dagelijks met een dergelijke gezichtbedekking door het land? Terwijl een extra verbod richting Moslims (wat dit verbod lijkt te zijn, gezien de nadruk op boerka's) juist bijdraagt aan een soort samenhang tegen de 'indringers' in onze maatschappij.

juniper schreef:

Geen idee maar het zou met niet verbazen. Je mocht toch ook al niet met een helm op een tankstation in? Maar dan nog, dan hadden ze het moeten gooien op een uitbreiding van het verbod op gezichtsbedekking, niet op een boerka verbod.

safina schreef:

janderegelaa schreef:

De manier van mensen idealistische, links denkende mensen is vaak een stukje info weg laten zodat het verhaal beter in hun straatje past.

Ik zou kunnen zeggen: "Een eigenschap van rechtse mensen is dat ze verbanden zien die er totaal niet zijn."

Maar dan zou ik net zo'n l*lkoek uitkramen als jij.

Shadow0 schreef:

Thesserd schreef:

Dat is nogal kort door de bocht Veel vrouwen doen dit niet omdat ze dat zelf zo graag willen, maar omdat ze moeten.

Maar zelfs als dat zo is, kunnen wij daar niet veel aan veranderen. Net als mishandeling in een relatie - je kunt er uit weg, maar het is uiteindelijk de persoon zelf die de beslissing moet nemen. Als de politie iemand oppakt, maar de partner neemt de ander desondanks weer terug, wordt de cyclus niet gestopt.

Als je echt begaan bent met de vrouwen die onderdrukt worden, dan is het essentieel dat je eerst gaat praten om erachter te komen wat ze nodig hebben, ipv aan dit soort symboolwetgeving te beginnen.

Mijn eerste bezwaar is dan ook vooral de enorme verspilling. Het gaat hier niet om een gigantisch maatschappelijk probleem, het gaat hier om hooguit 150 vrouwen. De meeste mensen die zich 'enorm ongemakkelijk' voelen bij iemand in burka hebben misschien een of twee keer in hun leven gezien (en, niet onbelangrijk, hebben dat ongeschonden doorstaan.)
Tot nu toe bestaan alle opgesomde negatieve ervaringen uit
- 1 hardnekkige winkeldief die haar burka had aangepast aan het stelen
- iemand die afhankelijk is van liplezen en daardoor niet kon communiceren

Punt. That's it. Verder heeft niemand concreet problemen ervaren, op een ongemakkelijk gevoel na.*

Hoe je het ook wendt of keert, dat is gewoon niet belangrijk genoeg om landelijke wetgeving voor op te tuigen. En op criminaliteit zoals berovingen heeft het ook geen invloed, omdat het niks voorkomt.
Kortom: symboolpolitiek.

Citaat:

* Dat gevoel kan ik me overigens goed indenken want het is heel bizar om iemand te zien en niet te zien op hetzelfde moment... maar een gevoel alleen is echt niet genoeg om iets te verbieden als je in een vrij land leeft. Leer maar omgaan met dat gevoel. Genoeg mensen die ook een ongemakkelijk gevoel krijgen van twee zoenende mannen, jammer dan, deal with it.