Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-01-15 20:04

Geplaatst: 22-01-15 20:04

safina schreef:
Vraagje aan mensen die voorstander zijn van gedwongen anticonceptie bij mensen die verstandelijk beperkt zijn:
Hoe zien jullie dat praktisch voor je? Wanneer zou iemand hier in aanmerking voor moeten komen? Hoe kan dat objectief bepaald worden? Wie beslist dat en op grond van welke criteria?

Dat beslissen meestal de ouders/voogden

Broertje van mijn vriendin is "geholpen", beide ouders stemden daar mee in.
Ik snap ook niet dat iedereen hier op de achterste benen staat, veel mensen die in een woongroep voor zwakbegaafden wonen zijn "geholpen"of onder anticonceptie.
Krijgen ze gewoon met de rest van de pilletjes die ze (soms)nodig hebben.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:06

Geplaatst: 22-01-15 20:06

IQ is nooit een onafhankelijke test geweest en is al eerder gebruikt voor racistische en seksistische ideologieën. Als je zo'n test (financieel) kunt ontwikkelen en uitvoeren, kun je dat geld ook in betere begeleiding en controle stoppen.

Er is een groot verschil tussen ouderlijk toezicht en besluit en een besluit/test van de staat uit, denk dat dat ook is wat de meesten tegen de borst stuit.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:08

Geplaatst: 22-01-15 20:08

minikatje schreef:
safina schreef:
Vraagje aan mensen die voorstander zijn van gedwongen anticonceptie bij mensen die verstandelijk beperkt zijn:
Hoe zien jullie dat praktisch voor je? Wanneer zou iemand hier in aanmerking voor moeten komen? Hoe kan dat objectief bepaald worden? Wie beslist dat en op grond van welke criteria?

Dat beslissen meestal de ouders/voogden
Broertje van mijn vriendin is "geholpen", beide ouders stemden daar mee in.
Ik snap ook niet dat iedereen hier op de achterste benen staat, veel mensen die in een woongroep voor zwakbegaafden wonen zijn "geholpen"of onder anticonceptie.
Krijgen ze gewoon met de rest van de pilletjes die ze (soms)nodig hebben.

Je zegt het goed, de mensen die begeleid wonen. Maar er zijn nog zat zwakbegaafden die niet begeleid wonen en niet onder toezicht of controle staan.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:10

Geplaatst: 22-01-15 20:10

De staat zal dit ook nooit officieel willen beslissen, veel te heet hangijzer

@Joolien, Dat is een best kleine groep en die wonen meestal bij hun ouders.
Grofweg de meeste hebben iets aan controle.
Bovendien wonen er ook zat "op zichzelf" in een gemengde woongroep.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:16

Geplaatst: 22-01-15 20:16

Killyenn schreef:
IQ is nooit een onafhankelijke test geweest en is al eerder gebruikt voor racistische en seksistische ideologieën. Als je zo'n test (financieel) kunt ontwikkelen en uitvoeren, kun je dat geld ook in betere begeleiding en controle stoppen.

Er is een groot verschil tussen ouderlijk toezicht en besluit en een besluit/test van de staat uit, denk dat dat ook is wat de meesten tegen de borst stuit.

Met als groot verschil dat zo'n test niet nog jarenlang keer op keer ontwikkeld hoeft te worden, terwijl begeleiding en controle wel altijd geld zal blijven kosten. Zoiets als: iedereen kan een pony kopen, maar het onderhouden is het dure eraan.

Ik denk zelf dat de begeleiders van iemand in een zorginstelling behoorlijk goed kunnen beoordelen of iemand wel of niet in staat is om een kind op te voeden. Baren kunnen we het allemaal, daar gaat het niet om. Maar iemand die bijvoorbeeld niet zelfstandig een ritme aan kan houden, die zijn/haar woonruimte niet schoon kan houden zonder daaraan herinnert (of structureel bij geholpen) te moeten worden, iemand die geen enkel benul heeft van wat een gezond eetpatroon ongeveer is, iemand die zijn/haar eigen behoeften niet opzij kan zetten voor iemand anders etc...

Ik ben opzich 100% pro voorlichting: laat ze vooral oefenen met baby poppen (van die extreem realistische), vertel ze vooral wat het in gaat houden, laat ze praten met de ouders van jonge kinderen etc. Maar als dat niet kan, dan denk ik dat het in het voordeel van iedereen is dat deze mensen op een manier aan de anticonceptie gaan.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:21

Geplaatst: 22-01-15 20:21

Waarom alleen zwakbegaafden mensen beperken in het krijgen van kinderen?

net alsof bepaalde autisten wel in staat zijn (met hoog IQ...) om een kind normaal en goed op te kunnen voeden.?

IQ zegt echt niet alles....

Je zou het onderwerp wel/geen kinderen juist echt per individueel geval(stel) moeten bekijken. De ene (zwak) begaafde is de andere niet. En mensen zomaar het recht om een kind te willen ontnemen vind ik nogal zwaar.

Want waarom zou een lief zwak begaaf stel geen kinderen mogen en een bijstands moeder...(ja die kost de maatschappij...ook klauwen met geld door haar bijstand+ toeslagen + extra dingen voor de kinderen..)die mag maar raak fokken...... (moeten we daar ook een paal/perk aan stellen...).

Nee dat vind ik echt te kort door de bocht.

En wat dacht je van die ouders die hun kinderen bijna 24/7 in de opvang hebben zitten...en amper tijd voor hun kind hebben...dat is ook zielig.

Kortom ik ben voor een team van mensen wat per stel bekijkt/onderzoekt of het verantwoord is om een kind te krijgen.

Dat zal dus bij het ene stel wel kunnen en bij het andere helaas niet....

**Geplaatst**: 22-01-15 20:22

Geplaatst: 22-01-15 20:22

Hoe groot is de kans dat kind dat geboren wordt niet zwakbegaafd is of ene ander mankeert? Ik ben zelf geen voorstander daar van als je het beste voor het kind wilt.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:26

Geplaatst: 22-01-15 20:26

studiemiep schreef:
Waarom alleen zwakbegaafden mensen beperken in het krijgen van kinderen?

net alsof bepaalde autisten wel in staat zijn (met hoog IQ...) om een kind normaal en goed op te kunnen voeden.?

IQ zegt echt niet alles....

Je zou het onderwerp wel/geen kinderen juist echt per individueel geval(stel) moeten bekijken. De ene (zwak) begaafde is de andere niet. En mensen zomaar het recht om een kind te willen ontnemen vind ik nogal zwaar.

Want waarom zou een lief zwak begaaf stel geen kinderen mogen en een bijstands moeder...(ja die kost de maatschappij...ook klauwen met geld door haar bijstand+ toeslagen + extra dingen voor de kinderen..)die mag maar raak fokken...... (moeten we daar ook een paal/perk aan stellen...).

Nee dat vind ik echt te kort door de bocht.

En wat dacht je van die ouders die hun kinderen bijna 24/7 in de opvang hebben zitten...en amper tijd voor hun kind hebben...dat is ook zielig.

Kortom ik ben voor een team van mensen wat per stel bekijkt/onderzoekt of het verantwoord is om een kind te krijgen.

Dat zal dus bij het ene stel wel kunnen en bij het andere helaas niet....

helemaal mee eens

**Geplaatst**: 22-01-15 20:37

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 22-01-15 20:37

Vjestagirl schreef:
safina schreef:
Vraagje aan mensen die voorstander zijn van gedwongen anticonceptie bij mensen die verstandelijk beperkt zijn:
Hoe zien jullie dat praktisch voor je? Wanneer zou iemand hier in aanmerking voor moeten komen? Hoe kan dat objectief bepaald worden? Wie beslist dat en op grond van welke criteria?

Ik denk dat er best een test ontwikkeld kan worden. Of een IQ grens. Of dat dit bijvoorbeeld zoals euthanasie het door meerdere artsen bekeken/bepaald moet worden.

En wie moeten dan aan die test onderworpen worden? Jij, ik en iedereen? Of bepaalde groepen?

Een IQtest meet een IQScore. Niets meer of minder dan dat. Of het intelligentie meet staat nog altijd ter discussie (wetenschappers zijn het er nog helemaal niet over eens wat "intelligentie" nou precies is). Laat staan dat zo'n test opvoedvaardigheden meet. Want het is natuurlijk te betwijfelen of je prestaties op cijferreeksen, woordjes begrijpen, figuurpuzzels en rekensommetjes erg veel zegt over of je een kind een veilige, liefdevolle en stimulerende omgeving kunt bieden.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:39

Geplaatst: 22-01-15 20:39

Bloesem2 schreef:
Hoe groot is de kans dat kind dat geboren wordt niet zwakbegaafd is of ene ander mankeert? Ik ben zelf geen voorstander daar van als je het beste voor het kind wilt.

Wat betreft zwakbegaafd, volgens mij is dat niet erfelijk maar onstaat dat door hersenbeschadigingen. Dat kan gebeuren tijdens de geboorte maar ook daarna. Maar helemaal zeker ben ik daar niet meer van.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:41

Geplaatst: 22-01-15 20:41

Zwakbegaafdheid kan diverse oorzaken hebben. Ik kan het weten.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:41

Geplaatst: 22-01-15 20:41

safina schreef:
Vjestagirl schreef:
Ik denk dat er best een test ontwikkeld kan worden. Of een IQ grens. Of dat dit bijvoorbeeld zoals euthanasie het door meerdere artsen bekeken/bepaald moet worden.

En wie moeten dan aan die test onderworpen worden? Jij, ik en iedereen? Of bepaalde groepen?

Een IQtest meet een IQScore. Niets meer of minder dan dat. Of het intelligentie meet staat nog altijd ter discussie (wetenschappers zijn het er nog helemaal niet over eens wat "intelligentie" nou precies is). Laat staan dat zo'n test opvoedvaardigheden meet. Want het is natuurlijk te betwijfelen of je prestaties op cijferreeksen, woordjes begrijpen, figuurpuzzels en rekensommetjes erg veel zegt over of je een kind een veilige, liefdevolle en stimulerende omgeving kunt bieden.

Als je zelf woordjes niet begrijpt, hoe wil je ze dan aan je kinderen leren? Als je zelf rekensommetjes niet begrijpt, hoe wil je ze dan aan je kinderen uitleggen? Als je zelf geen figuurpuzzels kan maken, hoe wil je dan je kindje ermee helpen?

Liefdevol: absoluut. Maar veilig en vooral stimulerend: ja daar durf ik aan te twijfelen.

**Geplaatst**: 22-01-15 20:50

Geplaatst: 22-01-15 20:50

Ouders of voogden laten beslissen vind ik ook nogal wat. Er zijn er genoeg die er zich echt niet mee bezighouden en hun zwakbegaafd kind bij een stel begeleiders dumpen. Die gaan heus niet nadenken over anticonceptie en dat soort dingen en daar kunnen de begeleiders ook niks.

Dan heb je ouders als meisje2000, die denken dat het wel goedkomt als ze even meehelpen. Dat is dan buiten het risico gerekend dat hun kind + partner wel eens zouden durven zeggen "handen af, MIJN kind". Sta je dan met je mooie voornemen. En hoe zit het dan juridisch gezien met het kind in kwestie? Wie wordt er dan eigenlijk aangewezen als voogd? De biologische moeder of de grootmoeder? Of 1 van de ouders van de partner indien die ook zwakbegaafd is? Wordt erg leuk, even gaan uitvechten wie dat kind mag opvoeden, want ja, om kindjes te maken moet je met 2 zijn en laat je nou aan beide kanten ook nog eens een stel ouders hebben. Heerlijke soap als die 2 koppels elkaar ook nog eens niet kunnen luchten. Ga je het kleinkind dan via co-ouderschap elke week heen en terug sturen naar de grootouders als het niet bij de biologische ouders kan blijven wegens teveel risico op ongelukken?

**Geplaatst**: 22-01-15 21:13

Geplaatst: 22-01-15 21:13

Tja ik denk dat IQ is waar in ieder geval rekening moet worden gehouden dat een getal niet absoluut is.

Wanneer je een IQ hebt van 80, betekent het dat je voor 95 % tussen de 65 en de 95 scoort. DUS wanneer jij een score hebt van 94 (getest) kan het OOK zijn dat je zwakbegaafd bent,want jij zit dan tussen zwakbegaafd en gemiddeld. Wat je echt score is? Tja de ene dag wanneer je je goed voelt zal hij hoger zijn dan een dag dat jij je slecht voelt.

tja zullen we dan maar iedereen die een score lager dan 94 scoort maar steriliseren? Kunnen we direct een deel van het vmbo stoppen. Dat betekent dat een deel van bokt, maar niet aan kinderen moet beginnen?

NEE

Zelf werk ik met mensen met een verstandelijke beperking. Dit is meer dan een IQ. Dit zijn mensen die niet goed functioneren zonder begeleiding vanwege een totale beperking.
Ik zal maar even een tabelletje hier neerzetten over een IQ score (+/-), want zoals ik al zijn een IQ is geen absoluut score.
Al roep je dat je normaal bent (gemiddeld). Een IQ heeft een standaardafwijking van 15 punten! Dat is niet niks.

90-109 Gemiddeld
80-89 Benedengemiddeld
70-79 Zwakbegaafd
50-69 Licht verstandelijk beperkt
35-49 Matig verstandelijk beperkt
25-34 Ernstig verstandelijk beperkt

Ik werk met mensen met een IQ officieel van onder de 70.

Iemand vroeg of er wetenschappelijk bewijs is voor dat er een grens is wanneer het onverantwoord is. Ja in de literatuur is te vinden dat je een IQ van 60 of lager betekent dat je niet goed genoeg voor je kind kan zorgen (Gezondheidsraad, 2002). Daarboven kun je dus wel opvoeden. Deze mensen kunnen vaardigheden vaak niet in praktijk brengen Bakken, Miltenberger en Schauss (1993).

Trouwens mensen die zwakbegaafd zijn vallen niet altijd op. Er zijn genoeg mensen die zwakbegaafd en met een klein beetje hulp (zoals we allemaal wel eens hulp nodig hebben!) prima mee in de maatschappij.

Als ouder van een gehandicapt kind vind ik eigenlijk dat je je verantwoordelijkheid moet nemen en moet proberen te voorkomen dat er meer gehandicapte kinderen komen. Dat zou je als ouder moeten beslissen, want wie weet nou het meest over hun kind en wat het perspectief is voor dit kind?

**Geplaatst**: 22-01-15 21:20

Geplaatst: 22-01-15 21:20

purny schreef:
Zwakbegaafdheid kan diverse oorzaken hebben. Ik kan het weten.

is dat niet aangeboren dan?Dat dacht ik altijd?

**Geplaatst**: 22-01-15 21:23

Geplaatst: 22-01-15 21:23

geerke schreef:
purny schreef:
Zwakbegaafdheid kan diverse oorzaken hebben. Ik kan het weten.

is dat niet aangeboren dan?Dat dacht ik altijd?

Kan aangeboren zijn, maar ook door een ongeluk veroorzaakt worden.

**Geplaatst**: 22-01-15 21:29

Geplaatst: 22-01-15 21:29

Dank je Lovelys. Ik heb nu een veel duidelijker beeld gekregen

**Geplaatst**: 22-01-15 21:29

Geplaatst: 22-01-15 21:29

Joolien schreef:
minikatje schreef:
Dat beslissen meestal de ouders/voogden
Broertje van mijn vriendin is "geholpen", beide ouders stemden daar mee in.
Ik snap ook niet dat iedereen hier op de achterste benen staat, veel mensen die in een woongroep voor zwakbegaafden wonen zijn "geholpen"of onder anticonceptie.
Krijgen ze gewoon met de rest van de pilletjes die ze (soms)nodig hebben.

Je zegt het goed, de mensen die begeleid wonen. Maar er zijn nog zat zwakbegaafden die niet begeleid wonen en niet onder toezicht of controle staan.

Precies!

minikatje schreef:
De staat zal dit ook nooit officieel willen beslissen, veel te heet hangijzer

@Joolien, Dat is een best kleine groep en die wonen meestal bij hun ouders.
Grofweg de meeste hebben iets aan controle.
Bovendien wonen er ook zat "op zichzelf" in een gemengde woongroep.

Hoe kom je daar nou bij? Je spreekt van zwakbegaafdheid bij een IQ dat tussen de 70 en 85 ligt met een beperking in conceptuele, praktische en / of sociale vaardigheden. In Nederland wonen ongeveer 2,2 miljoen mensen met een IQ tussen de 70 en 85, schatten onderzoekers (http://www.nationaalkompas.nl/gezondhei ... king-voor/)
Die zitten echt niet allemaal in een beschermde woonvorm, bij ouders of in een tehuis.

Vaak herken je een dergelijke handicap niet direct. Mensen met een verstandelijke beperking van dit niveau kunnen zich vaak redelijk goed uitdrukken, beetje lezen en schrijven, zien er normaal uit etc. Daarnaast zijn ze soms heel goed in het verbergen van hun beperking. Toch is de beperking er wel degelijk, maar dat merk je pas als je ze beter leert kennen. Dan merk je dat iemand je verhaal soms niet kan volgen, brieven en folders niet snapt, moeite hebben met wisselgeld of de klok etc.
Doordat het niet zo duidelijk zichtbaar is, wordt het ook vaak niet onderkend door de buitenwereld. Ze wonen zelfstandig, maar redden zich vaak net niet goed genoeg en komen in problemen. Bijvoorbeeld met huisvesting, werk, financiën, administratie, beslissingen nemen etc. Mensen die verstandelijk gehandicapt zijn en niet goed mee kunnen komen, kunnen daardoor ook onaangepast gedrag gaan vertonen. Als dat uit de hand loopt, krijgen ze helaas vaak het predikaat "aso" of "Tokkie". Er wordt vervolgens vergeten om te checken of een verstandelijke beperking ten grondslag zou kunnen liggen aan de problemen.

Een kwart van de daklozen in Nederland heeft bijvoorbeeld een verstandelijke beperking, schat men.

**Geplaatst**: 22-01-15 21:33

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 22-01-15 21:33

Maar vaak is het zo om voor die begeleiding in Aanmerking te komen is een IQ van 82 te hoog.

**Geplaatst**: 22-01-15 21:33

Geplaatst: 22-01-15 21:33

Spetter schreef:
Overigens ken ik een paar cliënten waarvan de ouders besloten hebben tot sterilisatie omdat er bijv ook veel seksueel misbruik voorkomt bij deze doelgroep.

Dat is echt te erg voor woorden dat dat ook een reden is om te kiezen voor sterilisatie

**Geplaatst**: 22-01-15 21:37

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 22-01-15 21:37

Wie wat meer wil weten over verstandelijke beperking en het risico op kindermishandeling:

http://www.jso.nl/wp-content/uploads/20 ... ouders.pdf

**Geplaatst**: 22-01-15 21:38

Geplaatst: 22-01-15 21:38

Ik vind op iq bepalen of je wel of niet kinderen mag opvoeden heel raar. Ik kan bijvoorbeeld niet goed leren, ik heb met moeite een mbo niveau 4 diploma behaald. Mijn vriend kan ook niet denderend leren. Je hoeft van ons hbo te verwachten. Maakt dat ons slechte ouders? Denk het niet.

Zolang mensen goed voorzich zelf kunnen zorgen, zichzelf niet verwaarlozen. Kunnen zien als er iets loos is met kind (ziek), kunnen ingrijpen. En verantwoorde beslissingen kunnen maken, al is dat heel breed. Dat best mogelijk is.

Ik ken mensen die niet echt slim zijn, net vmbo misschien aankunnen. Maar echt super moeders zijn, die kinderen krijgen echt wat ze nodig hebben om op te groeien tot een volwaardig volwassenen. Ik vind dat ouders die capiciteiten moeten hebben om kinderen te mogen hebben. En dat er niet zomaar naar iq moet gekeken worden.Maar naar de handicap zelf en in hoeverre dat belemmerd dat is. En het daarop beslissen of het kan of niet.

**Geplaatst**: 22-01-15 21:42

Re: 'zwakbegaafde stellen mogen geen kinderen krijgen'

Geplaatst: 22-01-15 21:42

IQ word op meerdere fronten getest. Inzicht, cijferreeksen, plaatjes die door elkaar staan en dan verhaaltjes maken. Moeilijke woorden, verhoudingen en ga zo maar door.

**Geplaatst**: 22-01-15 21:49

Geplaatst: 22-01-15 21:49

Dat sterilisatie uitgevoerd wordt kan ook zo z'n voordelen hebben. Stel, je hebt een koppeltje dat echt smoorverliefd is op elkaar, en niks liever wil dan altijd samen zijn en net zoals iedereen samen wil slapen. Dit mag en kan echter niet, omdat de kans groot is dat ze dan s*x gaan hebben, wat op zich een normale natuurlijke drift is. Maar ze zijn niet capabel om daar zelf veilig mee om te gaan, bijvoorbeeld anticonceptie. En elke maand naar de arts om een spuitje voor de prikpil... Kan me best inbeelden dat er een moment komt dat ze daar keihard nee tegen gaan zeggen. Niemand vindt dat leuk, en als je niet snapt waarom je die prik krijgt is het helemaal begrijpelijk dat er verzet tegen komt.

Door dan sterilisatie uit te voeren geef je ze verder wel de kans om dan "als koppel" tijd met elkaar door te brengen. Uiteraard gaan er dan nog steeds koppels zijn waar toezicht nodig is, maar het is toch een zorg minder... Zowel voor henzelf, als voor de begeleiding, als voor de rest van de maatschappij. Iedereen gelukkig, toch?

**Geplaatst**: 22-01-15 21:54

Geplaatst: 22-01-15 21:54

wemkelover schreef:
Ik vind op iq bepalen of je wel of niet kinderen mag opvoeden heel raar. Ik kan bijvoorbeeld niet goed leren, ik heb met moeite een mbo niveau 4 diploma behaald. Mijn vriend kan ook niet denderend leren. Je hoeft van ons hbo te verwachten. Maakt dat ons slechte ouders? Denk het niet.

Je IQ heeft niet alleen met schoolprestaties te maken..