Bokt.nl

**Geplaatst**: 18-12-14 09:50

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 09:50

Als Rutte 2 nou valt vandaag heb ik een hele goede kerst.

**Geplaatst**: 18-12-14 10:39

Geplaatst: 18-12-14 10:39

_Nelleke_ schreef:
Voorbeeld: men werkt in de thuiszorg en verdient iets boven minimum, het bedrijfsleven biedt een schoonmaakbaan aan met dezelfde werktijden en ongeveer dezelfde inspanning, maar betaald 3x zoveel dan minimumloon, denk je dan echt dat IEDEREEN in de thuiszorg blijft zitten, omdat dat ethisch verantwoorder is?

Het gaat niet om de lagerbetaalde banen - no way dat je in de schoonmaak in het bedrijfsleven 3 x zoveel krijgt. Het gaat er nou juist om dat er aan de andere kant zoveel rek in zit.

Magrathea schreef:
Shadow: waarom zou een goede manager in de zorg gaan werken als hij in het bedrijfsleven beter kan krijgen? Veel succes met zoeken... Daar vul je de posten niet mee hoor. Bovendien mag je een pak meer verwachten van iemand die meer verdient tenslotte.

Dat laatste is in elk geval bewezen onwaar gebleken - uiteindelijk valt er helemaal niet zoveel meer te verwachten. Uiteindelijk dragen mensen in hogere posities minder de gevolgen van foute beslissingen, het beinvloedt hun carrierekansen minder, ze worden minder snel ontslagen... En juist overbetaald worden is een manier om gedemotiveerd te raken. Hogere salarissen leiden niet tot meer kwaliteit. (Met natuurlijk wel de voorwaarde dat mensen fatsoenlijk betaald worden - je moet er wel gewoon van kunnen leven. Geldzorgen leiden uiteraard ook niet tot betere kwaliteit.)

En waarom een manager in de zorg zou blijven werken? Tsja. Sommige mensen hebben een passie voor zorg, en willen er graag aan bijdragen, en zijn blij met een baan die zowel bij hun interesse en opvattingen past als gewoon betaalt. Misschien bedenkt die manager dat we een crisis hebben, dat een salarisverhoging bij hem rechtstreeks leidt tot iemand anders die minder zorg ontvangt dan nodig of een medewerker die met de onzekerheid van een flexcontract wordt afgescheept ipv een gewone baan aangeboden te krijgen, en misschien bedenkt de manager dat het niet zo nodig is om dat te veroorzaken. En misschien zegt dat helemaal niks over z'n kwaliteiten om een goede manager te zijn (misschien zelfs juist het tegenovergestelde.)

Citaat:
Keer het eens om: verwacht jij werkelijk dat mensen die jarenlang hun studieschuld hebben gespekt voor een goed diploma voor een hongerloontje een baan van 40+u per week gaan vullen, voor de uitdaging? Voor de gemeenschap? Dacht het niet...

Ze doen het tegenwoordig zelfs zonder hongerloontje...

http://www.nrc.nl/opinie/2014/12/15/ple ... itbuiting/

Maar het blijft gek - als je hogeropgeleid bent is het dus volkomen logisch dat je gemeenschapsgeld naar je toe trekt en zegt 'voor een hongerloontje kom ik mijn bed niet uit' - en als je niet hogeropgeleid bent dan ben je een profiteur als je dat zegt. Zoals ik al schreef: die dubbelheid ga ik nooit begrijpen.

**Geplaatst**: 18-12-14 10:51

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 10:51

Ik denk niet dat het helemaal als normaal wordt gezien, maar ik denk dat er vooral ook rekening wordt gehouden met de toekomst. Als je hoog opgeleid bent, en je hebt tussendoor een baan die veel minder inhoud en slecht betaald, worden daar geheid vragen over gesteld bij een potentiele nieuwe werkgever. Dan ziet er nu eenmaal niet fraai uit op een CV.
Of het een reden is om die baan niet aan te nemen? Nee ik vind van niet, maar ik denk dat bovengenoemde reden bij best een aantal van die gevallen speelt.
O en daarnaast schijnt een lagere baan voor hoogopgeleiden ook nog niet zo makkelijk te zijn. Hoor steeds vaker dat mensen worden afgewezen voor banen omdat ze te hoog opgeleid zijn.

**Geplaatst**: 18-12-14 10:54

Geplaatst: 18-12-14 10:54

Sorry Shadow, ik benoemde het ook niet als een feit maar meer als een 'stel dat'... Was misschien niet helemaal duidelijk.

Dus: STEL DAT een schoonmaakbaan in het bedrijfsleven 3x zoveel oplevert dan een baan in de thuiszorg, hoeveel mensen denk jij dat er nog in de thuiszorg blijven werken?

Dit is dus niet zo, een schoonmaakbaan in het bedrijfsleven levert waarschijnlijk net zoveel op als een baan in de thuiszorg. Daarom is dat dus de marktwaarde van de dienst die je levert.

Het is geen dubbelheid, het is gewoon een markt die bepaald wat een bepaalde dienst waard is.

**Geplaatst**: 18-12-14 10:57

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 10:57

Dat is niet altijd waar. Veel werkgevers zien liever iemand die bezig is geweest dan iemand met een gat in zijn cv. En bovendien je moet van het UWV na een half jaar werk onder je niveau accepteren.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:02

Geplaatst: 18-12-14 11:02

_Nelleke_ schreef:
Dus: STEL DAT een schoonmaakbaan in het bedrijfsleven 3x zoveel oplevert dan een baan in de thuiszorg, hoeveel mensen denk jij dat er nog in de thuiszorg blijven werken?

Nou ja, ik vind het een zinloze stel dat - omdat het niet gaat gebeuren.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:05

Geplaatst: 18-12-14 11:05

purny schreef:
Dat is niet altijd waar. Veel werkgevers zien liever iemand die bezig is geweest dan iemand met een gat in zijn cv. En bovendien je moet van het UWV na een half jaar werk onder je niveau accepteren.

Dat geloof ik zeker inderdaad.
Maar ik heb het al vaker gehoord, mensen die niet aangenomen worden om deze reden. Vandaar dat ik dit ook aanhaalde.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:08

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 11:08

Of iemand past niet in het profiel. En dat word vaak gezegd wanneer iemand te oud is.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:11

Geplaatst: 18-12-14 11:11

Shadow0 schreef:
Nou ja, ik vind het een zinloze stel dat - omdat het niet gaat gebeuren.

Dat weet ik, maar ik probeer de situatie met 'dure managers in de zorg' te versimpelen naar een situatie die wellicht wat tastbaarder of begrijpelijker is. Het enige wat ik probeer uit te leggen is dat ik het jammer vind dat mensen vanuit onbegrip lopen te gillen dat het onterecht is dat managers meer geld verdienen dan de verplegenden/verzorgenden. Dit is niet omdat managers te lui zijn om voor minder geld hun bed uit te komen, dit is omdat een bepaald beroep een marktwaarde heeft. Dit is het laatste wat ik erover kwijt wil want kennelijk wil/kan je het niet begrijpen.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:19

Geplaatst: 18-12-14 11:19

Ik vind dat ze in de zorg prima verdienen

prima secondaire arbeidsvoorwaarden ook. Probleem zit 'em meer in het enorm terugschroeven van de uren, waardoor men minder verdiend. In mijn organisatie wordt een contract van 20 uur al als groot beschouwd en komen de meeste collega's niet eens tot die 20 uur.

**Geplaatst**: 18-12-14 11:22

Geplaatst: 18-12-14 11:22

Vuurneon: het gaat inderdaad niet alleen om salaris op zich, maar ook om zekerheid. Als je niet kunt bestaan van je werk (maar zeker als je ook niet een andere baan ernaast kunt nemen om die overige 20 uur in te vullen omdat je geen vaste uren hebt bv) dan levert dat voor de mensen toch nog altijd problemen op.

_Nelleke_ schreef:
Dat weet ik, maar ik probeer de situatie met 'dure managers in de zorg' te versimpelen naar een situatie die wellicht wat tastbaarder of begrijpelijker is.

Maar het is juist fundamenteel verschillend. Je kunt het een niet tot het ander reduceren.

Citaat:
Dit is niet omdat managers te lui zijn om voor minder geld hun bed uit te komen, dit is omdat een bepaald beroep een marktwaarde heeft. Dit is het laatste wat ik erover kwijt wil want kennelijk wil/kan je het niet begrijpen.

Het probleem is dat marktwaarde en reele waarde hele verschillende dingen zijn.

En ik kan het inderdaad niet begrijpen

**Geplaatst**: 18-12-14 12:16

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 12:16

Maar als een schoonmaker twee banen kan krijgen waarbij hij bij de ene meer verdient dan de ander, voor vergelijkbaar werk, dan vindt nog steeds niemand het raar dat ie naar de beter betaalde baan gaat. Net zo met managers. Ik denk niet dat een werkloze manager gaat eisen dat ie meer krijgt voor zijn werk bij de zorgverzekering.

**Geplaatst**: 18-12-14 12:52

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 12:52

Ik denk dat ik wel weet waar momenteel in de zorg veel geld naar toe gaat tegenover bijvoorbeeld 15 jaar geleden: automatisering. Er komt steeds meer technologie in het ziekenhuis. Kijk alleen al naar de nieuwe elektronische patiëntendossiers die momenteel bij ieder ziekenhuis in Nederland 'ontwikkeld' worden. Voor dit opzetten van een voor ieder ziekenhuis uniek systeem wordt een geheel nieuw team opgezet met ondersteuning van een grote software-gigant. Hier gaan enkele miljoenen in om. Daarnaast komen er steeds meer specialistische, precieze en ook dure apparaten bij. De apparaten zijn steeds kostbaarder doordat er steeds meer technologie in zit. Van ieder ziekenhuis wordt verwacht dat zij de beste zorg leveren en dus dat zij de nieuwste technieken in huis hebben. Om deze ontwikkelingen te kunnen volgen moet er dus geïnvesteerd worden. Weer een paar miljoen aan investering er bij. Deze bedragen zullen ergens vandaan gehaald moeten worden.

**Geplaatst**: 18-12-14 14:07

Geplaatst: 18-12-14 14:07

Sussie85 schreef:
Ik denk dat ik wel weet waar momenteel in de zorg veel geld naar toe gaat tegenover bijvoorbeeld 15 jaar geleden: automatisering. Er komt steeds meer technologie in het ziekenhuis. Kijk alleen al naar de nieuwe elektronische patiëntendossiers die momenteel bij ieder ziekenhuis in Nederland 'ontwikkeld' worden. Voor dit opzetten van een voor ieder ziekenhuis uniek systeem wordt een geheel nieuw team opgezet met ondersteuning van een grote software-gigant. Hier gaan enkele miljoenen in om. Daarnaast komen er steeds meer specialistische, precieze en ook dure apparaten bij. De apparaten zijn steeds kostbaarder doordat er steeds meer technologie in zit. Van ieder ziekenhuis wordt verwacht dat zij de beste zorg leveren en dus dat zij de nieuwste technieken in huis hebben. Om deze ontwikkelingen te kunnen volgen moet er dus geïnvesteerd worden. Weer een paar miljoen aan investering er bij. Deze bedragen zullen ergens vandaan gehaald moeten worden.

Dat geld voor investeringen draagt het ziekenhuis. De behandelingen en onderzoeken worden dan natuurlijk wel duurder daardoor.
Ziekenhuis is nog steeds een bedrijf en die krijgt denk ik geen apparaten ed gesponsord door de overheid.

**Geplaatst**: 18-12-14 14:29

Geplaatst: 18-12-14 14:29

Dat geld dat het ziekenhuis uitgeeft aan technologie moet ergens vandaan komen. Het ziekenhuis krijgt dat echt niet gesponsord hoor van wie dan ook. Uiteindelijk moeten de behandelingen/onderzoeken dat apparaat of de software terugbetalen. De behandelingen/onderzoeken worden duurder en dus worden ook onze premies hoger. Ziekenhuizen kunnen het zich ook niet veroorloven om in de schulden te raken en willen de best mogelijk zorg leveren anders gaat de patiënt tegenwoordig gewoon naar een ander ziekenhuis. Verzekeringen willen zo min mogelijk betalen voor de geleverde zorg. Gevolg zijn zeer scherpe onderhandelingen. Elk jaar weer.

Ik vond zojuist dit document van de overheid waarom zorgkosten stijgen:
http://www.rijksoverheid.nl/bestanden/d ... -waard.pdf

Ik wil het huidige systeem hier zeker niet mee goedpraten. Want ook ben het er mee eens dat het huidige systeem verre van efficiënt is.

**Geplaatst**: 18-12-14 15:06

Geplaatst: 18-12-14 15:06

Zolang we in nl met een systeem werken waar van bewezen is dat het meer kost dan dat het oplevert(marktwerking, concurreren, dbc's , vooral veel lagen management en papieren rondduwen etc etc) zullen de zorgkosten alleen maar verder uit de klauwen lopen.
We gebruiken een systeem wat je in amerika al heel dik hebt kunnen zien floppen , voor dat het hier ingesteld is (das nog eens goed je hersens gebruiken " hey dat werkt niet... laten we nederland er eens mee opschepen" )

**Geplaatst**: 18-12-14 15:48

Geplaatst: 18-12-14 15:48

Ben zojuist overgestapt van Agis naar DSW, betaal daar minder voor de basis en kan gespreid mijn ER in 10 termijnen betalen. Dat was bij Agis, weer gevraagd en FBTO niet mogelijk. Vind dat wel fijn anders krijg je steeds die rekeningen die dan totaal niet uitkomen.

**Geplaatst**: 18-12-14 15:55

Geplaatst: 18-12-14 15:55

@Nelleke
Ik denk dat je ongelijk hebt en eerlijk gezegd hoop ik dat ook. Want dat zou betekenen dat straks de meerderheid kiest voor meer geld?? Hoe moet het dan met ons zorgstelsel ( en onderwijsstelsel)? Ik ben er van overtuigd dat er heel veel mensen zijn die met hart en ziel in deze sectoren werken.
Respect voor mensen die tegen een laag salaris in de zorg werken, want zij verdienen een beter salaris.

Mensen in het bedrijfsleven zouden daar eens stil bij moeten staan. Ik heb zelf werkervaring van 13 jaar bij Nederlands grootste bank en 13 jaar binnen speciaal onderwijs, waarbij ik zijdelings heel veel met de zorgsector te maken heb. En wanneer je dat van dichtbij meemaakt, snap je werkelijk niet waarom de salarissen zo onwerkelijk uiteenlopen. Wat dat betreft leven we in een vreemd land.

Efficiëntie ontbreekt. Ik moest eens naar een reumatoloog en toen had ik eerst een voorgesprek. Deze mevrouw ging precies alles opnoemen wat ik bij de huisarts besproken had. Ze las het gewoon voor, daarna moest ik naar de spreekkamer. Schiet mij maar lek, maar dan kan ik op dat moment echt mijn mond niet houden en vroeg haar waar dit voor nodig was. 'procedure', was het antwoord. Mijn schoonvader kreeg destijds bij het verlaten van het ziekenhuis 7 doosjes morfinetabletten mee voor evt. pijnbestrijding. 1 doosje heeft hij geopend, paar pillen gebruikt. Maar de ongeopende doosjes kan je niet terugbrengen. Ik bellen om te vragen wie dit bedenkt, maar geen bevredigend antwoord.
En dat zijn zo maar twee voorbeelden.

Veel ziekenhuizen (maar ook allerlei andere grote bedrijven) zijn zó groot en maar weinig mensen op de werkvloer kijken kritisch naar wat er om hen heen gebeurt. Men hoeft het toch niet zelf te betalen, of men denkt misschien dat het geen zin heeft om het te melden of bespreekbaar te maken.

Totdat de zorgverzekeraars zich weer genoodzaakt zien om het ER te verhogen.

**Geplaatst**: 18-12-14 18:31

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 18-12-14 18:31

Wat ik mij in dit soort discussies altijd afvraag, is wat vinden jullie "veel" of "weinig" verdienen? Nu moeten salarissen eigenlijk altijd bruto vergeleken worden, maar omdat de meesten "alleen" maar kijken wat uitbetaald wordt, wat vinden jullie een normaal netto salaris voor bijv. een verpleegkundige die 36 uur werkt per week? En wat mag van jullie een manager van een zorgafdeling verdienen, die gemiddeld 80-100 verpleegkundigen/verzorgenden op een afdeling moet aansturen?

**Geplaatst**: 18-12-14 23:27

Geplaatst: 18-12-14 23:27

Ik vind dat ze meer dan genoeg verdienen

nu moet ik zeggen dat ik alleen de vvt ken hoor, dus ziekenhuis cao is mij niet bekend. Maar zal vast niet erg afwijken.

**Geplaatst**: 19-12-14 00:13

Geplaatst: 19-12-14 00:13

vuurneon schreef:
Ik vind dat ze meer dan genoeg verdienen nu moet ik zeggen dat ik alleen de vvt ken hoor, dus ziekenhuis cao is mij niet bekend. Maar zal vast niet erg afwijken.

Maar wat is genoeg? De 1 vindt € 1600 netto genoeg, de ander € 3000 en de volgende is tevreden met € 4500.
Wat is genoeg en wat staat in verhouding tot taken en verantwoordelijkheden ?

**Geplaatst**: 19-12-14 00:22

Geplaatst: 19-12-14 00:22

geef eens een definitie van aansturen ?
dat doet meestal degene , die ook op de werkvloer staat (hoofdverpleegkundige ? )
de manager komt zn kantoor niet uit.
buiten dat de meeste verpleegsters hun dagelijkse werk toch echt wel zelf kunnen doen,zonder een papieren aanstuurder .
en ik vind iemand , die verteld wat een ander moet doen- vanuit een ergonomische stoel, niet perse meer moet verdienen, als iemand die billen wast.

**Geplaatst**: 19-12-14 01:42

Geplaatst: 19-12-14 01:42

spicegirl schreef:
geef eens een definitie van aansturen ?
dat doet meestal degene , die ook op de werkvloer staat (hoofdverpleegkundige ? )
de manager komt zn kantoor niet uit.
buiten dat de meeste verpleegsters hun dagelijkse werk toch echt wel zelf kunnen doen,zonder een papieren aanstuurder .
en ik vind iemand , die verteld wat een ander moet doen- vanuit een ergonomische stoel, niet perse meer moet verdienen, als iemand die billen wast.

Als op een verblijfsafdeling in de GGZ 80 pp werken, dan zal iemand de leiding moeten nemen inzake personeelsbeleid (verantwoordelijk voor werving en selectie, opleiding van medewerkers, houdt jaargesprekken en draagt zorg voor ziekteverzuimbegeleiding), verbeteringen in het zorgaanbod, roosterverantwoording (verantwoord roosterbezetting), budgettering, mede-ontwikkelen van beleid (zeker met de nieuwe wetgeving 2015), implementeren van het organisatiebeleid, enz.
Vaak is het iemand die van huis uit verpleegkundige is en zich heeft doorontwikkeld door opleidingen te volgen op het gebied van (zorg-)management.
Zoals op een schip, zal iemand de leiding en de verantwoording moeten nemen op zo'n afdeling, immers de directie kan niet 2000-3000 personeelsleden persoonlijk aansturen.

Een verpleegkundige zit in schaal 45 of 50 (vaak afhankelijk van zwaarte afdeling of niveau diploma MBO4 of HBO). Gespecialiseerde verpleegkundige kunnen in schaal 55 of 60 zitten. Zij zijn meer behandelaar dan verpleger. Waarom zou een zorgmanager niet in 60 mogen zitten? Hij/zij zat immers als verpleegkundige al in 45 of 50, hij/zij heeft zich doorontwikkeld en heeft veel meer verantwoordelijkheden, dat mag beloond worden, lijkt mij, net als die verpleegkundig specialist. Zo groot is het verschil netto niet, de verpleegkundige heeft (vaak) een ORD-vergoeding en de zorgmanager werkt niet onregelmatig, over het algemeen.

Ik vind het heel normaal, dat iemand met meer verantwoordelijkheden en zich heeft doorontwikkeld door het volgen van opleidingen (vaak in eigen tijd) beloond wordt.

**Geplaatst**: 19-12-14 01:59

Re: Zorg vermijden ivm eigen risico

Geplaatst: 19-12-14 01:59

Tja, en omdat de manager zich niet bezighoudt met het "echte werk" verdient ie minder. Ondanks dat je niet zonder deze persoon kunt. Nee duidelijk

**Geplaatst**: 19-12-14 11:21

Geplaatst: 19-12-14 11:21

Electra63 schreef:
vuurneon schreef:
Ik vind dat ze meer dan genoeg verdienen nu moet ik zeggen dat ik alleen de vvt ken hoor, dus ziekenhuis cao is mij niet bekend. Maar zal vast niet erg afwijken.

Maar wat is genoeg? De 1 vindt € 1600 netto genoeg, de ander € 3000 en de volgende is tevreden met € 4500.
Wat is genoeg en wat staat in verhouding tot taken en verantwoordelijkheden ?

De kleine zelfstandige zorgverleners (veelal paramedie) verdienen daarentegen niet zoveel. Mijn beroep staat al jaren onderaan de lijst van hbo-salarissen... Tarief wat de zv's ons biedt ligt 25% onder wat door SEO-onderzoek als een normaal tarief is bestempeld, wat wil zeggen een tarief waarmee je je praktijk kunt voeren, budget hebt om te investeren in scholing, je pensioen kunt opbouwen en ook nog een normaal maandsalaris overhoudt. En dan zijn de zorgverzekeraars blij en trots dat ze door ons zoveel onder te betalen, 15 miljoen hebben bespaard op ons vakgebied. Kunnen ze dan weer gebruiken om iPads voor overstappende klanten mee te bekostigen, want no way dat de managementsalarissen 25% minder hoog worden. Daarmee wil ik niet zeggen dat ik vind dat managers geen normaal salaris mogen krijgen, maar de verhoudingen binnen de zorg worden steeds schever en de kleine zorgverlener én de klant worden daar de dupe van.