Bokt.nl

**Geplaatst**: 09-09-14 17:32

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 17:32

Als je gaat testen op personen die in de gevangenis zitten ga je wel heel ver terug naar de Tweede Wereldoorlog. Daar werd precies hetzelfde gedaan met gevangenen.

**Geplaatst**: 09-09-14 17:33

Geplaatst: 09-09-14 17:33

Snollygoster schreef:
ikke schreef:
Hoeveel kennis heb jij van de tweede wereldoorlog??
Definieer de mate van "erge crimineel" en who the *** do you think you are.... om die maat te bepalen??

Wij zijn woest omdat er ergens een, in onze ogen, onschuldige burger wordt onthoofd en vervolgens wordt hier doodleuk voorgesteld om precies hetzelfde te doen..??? Leg eens uit.......

Kan ook wel wat rustiger hoor, wij zeggen onze mening ook gewoon op een rustige manier
Om een onschuldige burger ben ik ook woest, een schuldige burger niet. Van mij mogen ze gerust op criminelen zoals Dutroux, Janssen, De Gelder of Breivik experimenteren, dat zijn verloren gevallen. Psychopaten en pedofielen, daar heb ik geen medelijden mee.

Hitler dacht precies hetzelfde over Joden en die groep Moslims denken ook zo over anders-gelovigen; wat is het verschil?

**Geplaatst**: 09-09-14 17:41

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 17:41

Lijkt mij logisch, onder die joden en die anders-gelovigen zitten ook onschuldige mensen.

**Geplaatst**: 09-09-14 17:54

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 17:54

Wat door sommigen vergeten wordt dat ook onderzoekers (voornamelijk medisch) niet alleen rekening moeten houden met hun onderzoek maar ook met de betrokken ethiek. Experimenteren op mensen, wat voor daden ze ook verricht hebben, is ethisch niet juist. Als medisch onderzoeker wil je mensen helpen, maar je zou dan mensen pijn doen om mensen te helpen. Dit is zeer tegenstrijdig. In de wetenshapsfilosofie wordt dit ook wel het verboden experiment genoemd: Men zou enorm veel te weten kunnen komen als er op mensen geexperimenteerd zou kunnen worden, maar dat is niet ethisch verantwoord om te doen en mag daarom ook nooit gedaan worden.

Natuurlijk zijn er mensen die zich vrijwillig ter beschikking stellen voor experimentatie en dankzij die mensen kunnen wetenschappers enorm vooruit komen in hun onderzoek. Echter hebben zelfs gevangenen rechten en als deze niet wensen proefkonijn te zijn is dat hun recht. Het zou onrechtvaardig zijn om dan op ze te experimenteren.

**Geplaatst**: 09-09-14 18:00

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 18:00

Goede poging Tytonidae. Ervaring leert echter dat dat mensen er niet van weerhoudt dergelijke meningen te blijven ventileren.

**Geplaatst**: 09-09-14 18:05

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 18:05

Ach ik probeer alleen mijn steentje bij te dragen.

Ik vind het alleen jammer dat men vaak puur alleen kijkt naar de kant van het proefpersoon maar niet naar de kant van de onderzoeker. Er zitten gewoon erg veel strenge ethische voorwaarden aan verbonden en dat wordt vaak over het hoofd gezien.

**Geplaatst**: 09-09-14 19:17

Geplaatst: 09-09-14 19:17

Tytonidae schreef:
Ach ik probeer alleen mijn steentje bij te dragen.

Ik vind het alleen jammer dat men vaak puur alleen kijkt naar de kant van het proefpersoon maar niet naar de kant van de onderzoeker. Er zitten gewoon erg veel strenge ethische voorwaarden aan verbonden en dat wordt vaak over het hoofd gezien.

Nou, zal ik dan maar even de knuppel voor het echie in het hoenderhok gooien?

Iedereen met huisdieren (ook hier op Bokt) maakt zich schuldig aan het gebruik van proefdieren, ALLEMAAL!!! Stelletje hufters!!!

Zo, breekt hier nu ook de pluris uit?

**Geplaatst**: 09-09-14 19:19

Geplaatst: 09-09-14 19:19

Nou, de weerzin komt natuurlijk doordat het lijden van dieren nuttig voor ons is... Maar het gaat nog steeds wel om individuele dieren. Je kunt stellen dat het lijden en de dood van dat ene dier het lijden van andere dieren of zelfs mensen vermindert of hun leven verlengt.... Maar dat ene individu, heeft dat dan minder waarde?
Heeft het echt waarde om een labrador pijnlijke experimenten te laten ondergaan, zodat voor de labrador van iemand die er geld voor over heeft, een nieuwe ingreep of medicatie mogelijk wordt?

Die kant van de discussie bestaat wel degelijk, en strenge normen rond proefdieren maken dat er niet minder om.

Ponys in een wei die alleen maar bekeken worden, is nogal wat anders dan dieren die in isolatie leven en waarvan de vrijheid ernstig wordt ingeperkt om medische experimenten mogelijk te maken.

Maar hoe bovenstaande tot conclusies kan leiden dat we dan maar mensen moeten gaan gebruiken voor dergelijke experimenten ontgaat mij echt volledig, nog steeds...

**Geplaatst**: 09-09-14 19:29

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 19:29

Waarom staan we op onze achterste benen als het om honden gaat en zijn we als het om muizen en apen gaan stil?

**Geplaatst**: 09-09-14 19:32

Geplaatst: 09-09-14 19:32

purny schreef:
Waarom staan we op onze achterste benen als het om honden gaat en zijn we als het om muizen en apen gaan stil?

Omdat "we" een stelletje hypocrieten zijn...
Maar ik neem aan dat je vraag eigenlijk rethorisch was...?

**Geplaatst**: 09-09-14 19:34

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 19:34

Wat is rethorisch?

**Geplaatst**: 09-09-14 19:36

Geplaatst: 09-09-14 19:36

purny schreef:
Wat is rethorisch?

Retorische vraag is een vraag waarop men geen antwoord verwacht, dus dat je er eigenlijk geen discussie over wil

Zo had mijn moeder de voor haar bekende retorische vraag; 'doe jij de koffie nu?' Terwijl er absoluut geen discussie over mogelijk was en het meer een mededeling was. Of als ik tegen mijn neefje zeg als hij wild bezig is: 'moet het stuk ofzo?'

**Geplaatst**: 09-09-14 19:45

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 19:45

Ok bedankt, soms weet ik de betekenis van bepaalde woorden niet. Maar mijn insteek was dat er heel erg veel muizen enzo worden gebruikt voor proeven en dat je daar eigenlijk bijna niemand over hoort.

**Geplaatst**: 09-09-14 19:48

Geplaatst: 09-09-14 19:48

randalinpony schreef:
Nou, de weerzin komt natuurlijk doordat het lijden van dieren nuttig voor ons is... Maar het gaat nog steeds wel om individuele dieren. Je kunt stellen dat het lijden en de dood van dat ene dier het lijden van andere dieren of zelfs mensen vermindert of hun leven verlengt.... Maar dat ene individu, heeft dat dan minder waarde?
Heeft het echt waarde om een labrador pijnlijke experimenten te laten ondergaan, zodat voor de labrador van iemand die er geld voor over heeft, een nieuwe ingreep of medicatie mogelijk wordt?

Die kant van de discussie bestaat wel degelijk, en strenge normen rond proefdieren maken dat er niet minder om.

Ponys in een wei die alleen maar bekeken worden, is nogal wat anders dan dieren die in isolatie leven en waarvan de vrijheid ernstig wordt ingeperkt om medische experimenten mogelijk te maken.

Maar hoe bovenstaande tot conclusies kan leiden dat we dan maar mensen moeten gaan gebruiken voor dergelijke experimenten ontgaat mij echt volledig, nog steeds...

Ik ben proefdieren erg dankbaar: Dankzij hen hebben wij een enorm goede en vooral ook niet onbelangrijk veilige selectie medicijnen tot onze beschikking in geval van ziekte. Zonder proefdieren was dit nooit en te nimmer het geval geweest. Maar wat vaak wordt vergeten is dat er niet op dieren wordt getest zonder reden. Er wordt op dieren getest omdat het in veel gevallen in de medische wereld de enige manier is om tot zo'n werkend en veilig medicijn te komen. Als ik dan zou moeten kiezen tussen geen proefdieren, maar dan minder medicijnen en waar de zeldzame werkende medicijnen ook nog eens onvoorspelbaar zijn, en dat tegenover de huidige situatie zet van een brede selectie aan veilige en werkende medicijnen maar wel met proefdieren, dan kies ik toch zeker voor de huidige situatie.

Ik heb het hier natuurlijk wel over de medische wereld. De cosmetische(luxe) wereld vind ik een heel ander verhaal.

**Geplaatst**: 09-09-14 20:34

Geplaatst: 09-09-14 20:34

purny schreef:
Waarom staan we op onze achterste benen als het om honden gaat en zijn we als het om muizen en apen gaan stil?

Omdat mensen ook handelen uit emotie en honden bij de meeste meer emotie oproepen, of 'positievere'. Al maakt het voor mij geen verschil, het is gewoon allemaal vreselijk.

**Geplaatst**: 09-09-14 20:41

Geplaatst: 09-09-14 20:41

Tytonidae: maar een proefdier heeft niets aan onze dankbaarheid.

Noch weet een proefdier iets over de reden waarom het lijdt. Vanuit het perspectief van het dier zelf bestaat die reden domweg niet.

Ik kan je verder heus wel volgen hoor, daar gaat het niet om. Ik gebruik ook gewoon medicijnen, zowel voor onszelf als voor onze dieren.
En ik let er ook niet op of de shampoo op mijn hoofd op konijntjes is getest. Dus hypocriet ben ik ook.

Het is trouwens ook goed om te beseffen dat medicatie vaak onbedoeld toch getest wordt op grote groepen onwetende mensen, voorgeschreven door onwetende artsen.
Er zijn zat medicijnen waarvan men pas na jaren gebruik bij grotere groepen patienten, toch moet vaststellen dat er gevaarlijke of zelfs dodelijke bijwerkingen optreden. En vaak kost het nog meer jaren om de medische wereld ervan te overtuigen dat die bijwerkingen ook echt bestaan, lastig vast te stellen buiten in het wild. En met die grote belangen nog lastiger.
Softenon is tamelijk bekend denk ik, maar niet het enige middel.

Tja, dan denk ik zelf ook, dan liever nog wat langer getest op apen.... Maar sluit niet de ogen voor hun situatie. Dat iets streng gecontroleerd wordt wil niet zeggen, dat het dan ook écht ethisch verantwoord is heh.

Het is gewoon een lastige discussie, dit. Zelf vind ik het heel erg dat het nodig is, en hoop dat we nog meer mogelijkheden krijgen om op andere wijze te testen. Maar ja, zolang dat niet is...dubbel.

**Geplaatst**: 09-09-14 21:18

Geplaatst: 09-09-14 21:18

Bij softenon bleek dat het racedisch mengel voor compliacties te zorgen. 2 enantiomeren, waarbij de 1 niet schadelijk was en de ander wel. Daarnaast zette het lichaam de goede vorm ook nog wel eens om in de slechte vorm. En daar werd te laat achter gekomen.

Edit: onvrijwillige mensproeven zullen never nooit niet gebeuren. Daar is geen discussie over en word nooit toegestaan door de commisies.

**Geplaatst**: 09-09-14 21:30

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 21:30

Ik vind het al ongelofelijk dat er mensen zijn in dit topic die dit naar voren brengen

**Geplaatst**: 09-09-14 21:40

Geplaatst: 09-09-14 21:40

Ik vind het ronduit schokkend dat er hier mensen zitten die serieus voorstellen om gevangenen te gebruiken als proefdier... Gaan we gewoon terug richting de Tweede Wereldoorlog. Er zijn altijd mensen die onschuldig vastzitten. Je zou maar vastzitten voor een moord, onschuldig blijken en ondertussen gebruikt zijn voor proeven -O-

.

**Geplaatst**: 09-09-14 21:41

Geplaatst: 09-09-14 21:41

@Randalinpony

Tuurlijk ben ik me ervan bewust dat verscheidene medicijnen ook op grote groepen mensen worden getest: Ik ben immers zelf zo'n proefpersoon, namelijk van het vaccin tegen HPV. Ik was een van de eerste lichtingen om hiermee ingeent te worden, en ook hiervan waren de resultaten en bijwerkingen op de lange termijn niet helemaal zeker. Rond die tijd heersten er ook genoeg horrorverhalen zoals het verhaal van Softenon. Echter had ik destijds vertrouwen in het RIVM opdat het een veilig vaccin was: Immers, van te voren is het vaccin ook zeker weten op dieren getest om zeker te weten dat de mens er niet te heftig op zou reageren. Dit is immidels 6 jaar geleden en tot op de dag van vandaag merk ik geen bijwerkingen. Softenon was inderdaad een drama, maar Softenon is een medicijn uit de jaren '50, een tijd waarin er nog bijna geen strenge regels en voorwaarden waren omtrent medicijnen. Dit geldt eigenlijk voor de gehele chemische industrie rond die tijd, zoals verf, fabrieken enz. En niet alleen voor de chemische industrie, denk maar eens aan instellingen voor mensen met een psychische aandoening. In de jaren 50 werden vollop lobotomien uitgevoerd. Voor de farmaceutische industrie van tegenwoordig gelden veel strengere regels. Dit kun je dan niet vergelijken met een tijd waarin er bijna geen regels waren voor de farmaceutische industrie.

Maar weet je, echt ethisch verantwoord kun je nooit zijn. Op het moment, hoe cruel het ook klinkt, zijn dierproeven de meest 'ethisch verantwoorde' optie in de zin dat je hier de meeste mensen mee kan helpen. Dat het de meest ethische manier is, betekent niet dat het het optimaal is, maar op het moment is een degelijk alternatief helaas niet mogelijk.

**Geplaatst**: 09-09-14 21:49

Geplaatst: 09-09-14 21:49

Ankie2011 schreef:
Ik vind het ronduit schokkend dat er hier mensen zitten die serieus voorstellen om gevangenen te gebruiken als proefdier... Gaan we gewoon terug richting de Tweede Wereldoorlog. Er zijn altijd mensen die onschuldig vastzitten. Je zou maar vastzitten voor een moord, onschuldig blijken en ondertussen gebruikt zijn voor proeven .

Je mening in combinatie met dat laatste zinnetje vind ík schokkend. Dat laatste zinnetje.. Zo'n medelijden met jezelf of een ander hebben als die onschuldig is en gebruikt wordt voor proeven. Terwijl dat nu constant gebeurd!! En je het wel goed vindt zo.

**Geplaatst**: 09-09-14 21:55

Geplaatst: 09-09-14 21:55

Ik heb vandaag mijn donateurschap bij de hartstichting stopgezet.
Heel veel medicijnen zouden nu niet bestaan zonder testen op dieren, daar ben ik me heel bewust van. Of onderzoek ook zonder dier testen kan ga ik niks over zeggen, ik heb gewoonweg niet genoeg verstand van het onderwerp om daar een oordeel over te uiten, maar voor mij is het heel simpel: ik geef gewoon niet vrijwillig geld uit aan het testen op dieren. Ik vind het echt, écht van de zotte dat hiervoor donateursgeld wordt gebruikt. De farmaceutische industrie heeft bakken en bakken met geld, die financieren die tests echt wel als de uitkomst ervan voor nog meer geld in het laatje kan zorgen.

**Geplaatst**: 09-09-14 22:36

Geplaatst: 09-09-14 22:36

Bambolina schreef:
Ik vind het echt, écht van de zotte dat hiervoor donateursgeld wordt gebruikt. De farmaceutische industrie heeft bakken en bakken met geld, die financieren die tests echt wel als de uitkomst ervan voor nog meer geld in het laatje kan zorgen.

Daar krijg je lekker onafhankelijk onderzoek van namelijk.

**Geplaatst**: 09-09-14 22:45

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 22:45

Onafhankelijk onderzoek in de pharmceutische industrie betaat niet...ze worden altijd wel gesponserd door iemand die er financiel belang bij heeft

**Geplaatst**: 09-09-14 22:48

Re: 170 honden gedood met donateursgeld van Hartstichting

Geplaatst: 09-09-14 22:48

Dat is zeker zo, maar dan nog heb je onafhankelijk en onafhankelijk. Ik denk dat onderzoek gesponsord door een liefdadigheidsinstelling als de Hartstichting - die het a base niet uitmaakt welk middel, als het maar werkt - meer onafhankelijk is dan een onderzoek betaald door een grote medicijnfabrikant.