Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:03

Yamcha schreef:
Ik wil hier geen oordeel over vellen, weet wel dat de rechterlijke macht het in Nederland nooit goed kan doen.


Dat is veel te simpel. Een kritische rechter kan zeker wel goed doen. Alleen in de praktijk stelt de rechtspraak zich te weinig kritisch op naar Jeugdzorg en AMK, terwijl de rapportages van beide nogal eens fouten bevatten. Dit is ook bevestigd door onderzoek (oa het onderzoek van de kinderombudsman.)

Dat houdt oa in dat er wel degelijk kinderen uit huis geplaatst worden waar het 'direct gevaar voor het kind' niet bewezen is of zelfs maar aannemelijk gemaakt wordt met objectieve bewijzen en getuigenissen, maar dat het geheel gebaseerd is op de inschatting van 1 enkele medewerker en soms op aantoonbaar onjuiste feiten.

Anoniem

Re: Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:07

Wanneer kan een rechter het dan goed doen? Alleen toch als hij een dader laat vierendelen en martelen volgens mij, want alle andere straffen zijn veel te laag en gevangenissen in NL zijn een hotel, aldus de publieke opinie.

Ík vind over het algemeen dat rechters het best goed doen, maar dat was de vraag niet.

Diablo

Berichten: 9826
Geregistreerd: 20-03-05
Woonplaats: Duitsland

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:11

Ik denk niet dat de moeder haar kind bewust overstuur maakt. Ik heb drie kinderen en ik kan je vertellen dat ik ze ook niet zomaar zonder slag of stoot mee zou geven. Dan komt er een oerinstinct boven en ik zou ook alles doen om mijn kinderen bij me te kunnen houden.

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:13

De 'publieke opinie' is altijd een beetje tricky - want ja, als je afgaat op polls (en zelfs peilingen van Maurice de Hond) valt daar vaak nuance weg, maar als je de situatie genuanceerder voorlegt komen de meeste mensen ongeveer tot dezelfde strafmaat als rechters en snappen ze de dilemma's. Alleen die nuance overbrengen is een beetje een moeilijk punt.

Maar goed, ik pleit er dan ook niet voor dat rechters hun werk zo doen dat niemand er wat over te zeuren heeft, maar dat ze het goed doen gemeten naar de normen die gelden voor goede rechtspraak: het zorgvuldig beoordelen van de correctheid van de feiten en verklaringen, en op basis daarvan een gewogen oordeel vellen. Het is niet zomaar een mening dat dat niet goed gebeurt - het is onderzocht en er is geconstateerd dat rechters heel erg makkelijk geheel afgaan op de rapportage van AMK en BJz, terwijl het overduidelijk is dat hun taak is om zelf een oordeel te vormen. Zij horen een onafhankelijke partij te zijn die de beslissingen van de partijen aan een kritische extra toets onderwerpt. Niet een partij die het gedachteloos doorhamert.
Kwaliteit is wel degelijk uit te leggen en te onderbouwen en niet alleen maar een kwestie van 'een mening'.

spoekie

Berichten: 2415
Geregistreerd: 23-02-03
Woonplaats: Den bosch

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:28

Shadow.. Heb jij wel enige ervaring met jeugdzorg?
Ik heb bij bureau jeugdzorg stage gelopen.. Die hebben absoluut niet de insteek 'better safe than sorry'. Juist het tegenovergestelde: Zolang het kan en niet onveilig is, moet en zal het kind thuis blijven wonen.
Dit verhaal is weer een van de honderdduizenden.. Ouders willen niet inzien dat het zo niet kan, ouders willen niet meewerken en het kan NIET dat ouders niet op de hoogte waren van de zitting.
De rechtbank stuurt namelijk een oproep naar de ouders zelf. Dus als zij het niet wisten, is dat eigen verantwoordelijkheid (of gebrek aan...)
BJZ plaatst geen kinderen uit huis, omdat ze daar een kick van krijgen hoor... Ik zou eerst het hele hulpverleningsplan weleens willen weten en ik zou weleens willen weten hoe lang dit alles al loopt, voor Hans uit huis geplaatst werd.

Ja BJZ maakt ook weleens fouten, maar dat is hier niet per definitie aan de orde. Als ouders gewoon eens eerlijk zouden zijn en open kaart zouden willen spelen. Eens écht alles voor hun kind over hadden en dus ook alle kansen zouden aangrijpen om hun opvoeding te verbeteren... DAT zou pas veel uithuisplaatsingen schelen.

Een kind wil nooit weg van zijn ouders, ook niet als zij hem fysiek mishandeld of verwaarloosd. Dat is basis instinct en zegt dus niets.
De reden waarom moeder het kind zelf moet afgeven, is juist een teken aan het kind dat het goed en veilig is. Dus voor het kind beter en niet om moeder te pesten ofzo.

Waarom denkt een hele menigte op basis van 1 filmpje meteen het beter te weten en te weten dat er fouten gemaakt zijn, terwijl ze alle ins en outs niet kennen én de professionele kennis niet hebben om dit te beoordelen.

Hetzelfde met rechters die te veel afgaan op de rapporten van BJZ. Dat is achterhaalt en mijn ervaring is dat BJZ zich juist ontzettend goed moet kunnen onderbouwen. Er zijn niet voor niets zelfs zittingen voor uithuisplaatsingen van kinderen waar de ouders het mee eens zijn!

nine1987

Berichten: 8645
Geregistreerd: 14-07-08
Woonplaats: Alphen aan den Rijn

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:32

Niemand die het opvalt dat de agent ineens zegt: ja maar hans moet toch ook naar school.. In mijn ogen een indicatie dat hij niet (meer) op school zit.. En moeder heeft nog geen geld voor beltegoed.. Heeft ze dan wel voldoende geld voor goed voedsel en kleding voor het kind?

Ik vind dat moeder het kind alleen maar gekker maakt met haar hysterische gedoe.. Op zo'n moment kan ze toch niks doen, dan raapt ze zichzelf maar even bij elkaar als ze zoveel van haar kind houdt en stort ze in als hij weg is.. Kind is op dat moment belangrijker.. Zij had op zijn minst moeten proberen om hem kalm te houden..

Al ben ik het er niet eens met de manoer waarop de agenten het hebben aangepakt.. Ik kan wel begrijpen dst de ene agent zakelijk blijft.. Als op dergelijke momenten emoties mee gaan spelen bij die agenten, dsn is het hek van de dam.. Ik vibd echter wel dat ze het veel te lang hebben gerekt.. Die hele discussie met trekken/duwen met moeder waar kind bij was, had nooit plaats mogen vinden..

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:32

Shadow0 schreef:
Yamcha schreef:
Ik wil hier geen oordeel over vellen, weet wel dat de rechterlijke macht het in Nederland nooit goed kan doen.


Dat is veel te simpel. Een kritische rechter kan zeker wel goed doen. Alleen in de praktijk stelt de rechtspraak zich te weinig kritisch op naar Jeugdzorg en AMK, terwijl de rapportages van beide nogal eens fouten bevatten. Dit is ook bevestigd door onderzoek (oa het onderzoek van de kinderombudsman.)

Dat houdt oa in dat er wel degelijk kinderen uit huis geplaatst worden waar het 'direct gevaar voor het kind' niet bewezen is of zelfs maar aannemelijk gemaakt wordt met objectieve bewijzen en getuigenissen, maar dat het geheel gebaseerd is op de inschatting van 1 enkele medewerker en soms op aantoonbaar onjuiste feiten.

Zelf ken ik een situatie van dichtbij waarbij jeugdzorg juist te lang heeft gewacht met uithuisplaatsing, waardoor kindlief uiteindelijk onherstelbaar beschadigd is geraakt. Omdat moeder het allemaal zo mooi kon vertellen, maar uitvoeren daar ontbrak het nog weleens aan. En dat terwijl oudere broer van het kind al wel uit huis geplaatst is en het kind zelf totaal geen begrip had van normale sociale omgangsvormen (dat moeten ze op school ook hebben gezien).
Ouders worden in mijn ogen juist nog veel te vaak geloofd, waarbij het kind uiteindelijk wel de dupe is.
Kinderen zelf zullen niet zo snel wat zeggen, want die zijn meestal ongelooflijk loyaal naar de ouders toe... of dat nu terecht is of niet.

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:35

Ik lees net op de website van de Telegraaf dat de Kinderombudsman een formeel onderzoek instelt naar deze uithuisplaatsing.
Laatst bijgewerkt door Ann op 13-06-14 13:37, in het totaal 1 keer bewerkt

FemkeUtah

Berichten: 558
Geregistreerd: 21-03-13
Woonplaats: Omgeving Breda

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 13:37

spoekie schreef:
Shadow.. Heb jij wel enige ervaring met jeugdzorg?
Ik heb bij bureau jeugdzorg stage gelopen.. Die hebben absoluut niet de insteek 'better safe than sorry'. Juist het tegenovergestelde: Zolang het kan en niet onveilig is, moet en zal het kind thuis blijven wonen.
Dit verhaal is weer een van de honderdduizenden.. Ouders willen niet inzien dat het zo niet kan, ouders willen niet meewerken en het kan NIET dat ouders niet op de hoogte waren van de zitting.
De rechtbank stuurt namelijk een oproep naar de ouders zelf. Dus als zij het niet wisten, is dat eigen verantwoordelijkheid (of gebrek aan...)
BJZ plaatst geen kinderen uit huis, omdat ze daar een kick van krijgen hoor... Ik zou eerst het hele hulpverleningsplan weleens willen weten en ik zou weleens willen weten hoe lang dit alles al loopt, voor Hans uit huis geplaatst werd.

Ja BJZ maakt ook weleens fouten, maar dat is hier niet per definitie aan de orde. Als ouders gewoon eens eerlijk zouden zijn en open kaart zouden willen spelen. Eens écht alles voor hun kind over hadden en dus ook alle kansen zouden aangrijpen om hun opvoeding te verbeteren... DAT zou pas veel uithuisplaatsingen schelen.

Een kind wil nooit weg van zijn ouders, ook niet als zij hem fysiek mishandeld of verwaarloosd. Dat is basis instinct en zegt dus niets.
De reden waarom moeder het kind zelf moet afgeven, is juist een teken aan het kind dat het goed en veilig is. Dus voor het kind beter en niet om moeder te pesten ofzo.

Waarom denkt een hele menigte op basis van 1 filmpje meteen het beter te weten en te weten dat er fouten gemaakt zijn, terwijl ze alle ins en outs niet kennen én de professionele kennis niet hebben om dit te beoordelen.

Hetzelfde met rechters die te veel afgaan op de rapporten van BJZ. Dat is achterhaalt en mijn ervaring is dat BJZ zich juist ontzettend goed moet kunnen onderbouwen. Er zijn niet voor niets zelfs zittingen voor uithuisplaatsingen van kinderen waar de ouders het mee eens zijn!


:)

Loody
Berichten: 2626
Geregistreerd: 15-04-06
Woonplaats: @home

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:00

Ik heb met een brok in mijn keel naar de filmpjes gekeken.

Geen van allen denkt aan het belang van het kind

En daar zou het om moeten draaien.

Een machteloze moeder die zelf niet meer weet wat ze moet doen

Welke moeder geeft nu zonder slag of stoot haar kind af aan een stel mensen die denken het beter te weten.
Snap haar reactie wel hoor, ik zou mijn zoon troosten en liefhebben had het alleen na 1 keer proberen het laten zitten( maar wij kunnen oordelen en zijn niet in die situatie)

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:02

spoekie schreef:
Waarom denkt een hele menigte op basis van 1 filmpje meteen het beter te weten en te weten dat er fouten gemaakt zijn, terwijl ze alle ins en outs niet kennen én de professionele kennis niet hebben om dit te beoordelen.


Voor de goede orde, ik baseer mijn mening niet op dit filmpje, maar op onderzoek dat er naar jeugdzorg gedaan is.

Citaat:
Hetzelfde met rechters die te veel afgaan op de rapporten van BJZ. Dat is achterhaalt en mijn ervaring is dat BJZ zich juist ontzettend goed moet kunnen onderbouwen. Er zijn niet voor niets zelfs zittingen voor uithuisplaatsingen van kinderen waar de ouders het mee eens zijn!


Het is mooi als de rechters de commotie die er over was serieus hebben genomen en kritischer gaan kijken naar de rapportage van Jeugdzorg. :j

Het laatste zegt echter niet zoveel, zeker niet zonder cijfers en verhoudingen. Dat er situaties zijn waarin de zaken erg mis gaan, en waar dat ook erkend wordt door de ouders, zegt niet dat BJz het dus automatisch bij het rechte eind heeft in alle gevallen. En ook niet dat het dus ok is hoe het loopt.

Sharani
Berichten: 4756
Geregistreerd: 23-03-07
Woonplaats: Fryslân

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:07

spoekie schreef:
Dit verhaal is weer een van de honderdduizenden.. Ouders willen niet inzien dat het zo niet kan, ouders willen niet meewerken en het kan NIET dat ouders niet op de hoogte waren van de zitting.
De rechtbank stuurt namelijk een oproep naar de ouders zelf. Dus als zij het niet wisten, is dat eigen verantwoordelijkheid (of gebrek aan...)


Het feit dat er zoveel verhalen zijn zegt toch ook wel iets...

Maar het is absoluut niet waar dat de moeder van de uithuisplaatsing moet hebben geweten. Bij een spoed uithuisplaatsing gaat het achter de rug van de ouders om. Achteraf komt er dan nog wel een zitting, maar de kinderen zijn dan al weg. Weet natuurlijk niet of dat hier het geval was, maar het lijkt er wel op.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:11

Sharani schreef:
spoekie schreef:
Dit verhaal is weer een van de honderdduizenden.. Ouders willen niet inzien dat het zo niet kan, ouders willen niet meewerken en het kan NIET dat ouders niet op de hoogte waren van de zitting.
De rechtbank stuurt namelijk een oproep naar de ouders zelf. Dus als zij het niet wisten, is dat eigen verantwoordelijkheid (of gebrek aan...)


Het feit dat er zoveel verhalen zijn zegt toch ook wel iets...

Maar het is absoluut niet waar dat de moeder van de uithuisplaatsing moet hebben geweten. Bij een spoed uithuisplaatsing gaat het achter de rug van de ouders om. Achteraf komt er dan nog wel een zitting, maar de kinderen zijn dan al weg. Weet natuurlijk niet of dat hier het geval was, maar het lijkt er wel op.


Van wat je op het filmpje kan horen (tussen het gegil door) is dat de zitting al geweest is. Of de moeder daar wel of niet van wist, dat blijft een beetje giswerk (want moeder roept van niet, vader horen we niet en jeugdzorg mag niks zeggen ivm privacy).. Ik vraag me dus af of dit een spoed uithuisplaatsing is geweest..

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Re: Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:12

De agenten zeggen wel iets dergelijks :j "Dat gaat altijd buiten de ouders om." Dus dan gaat het inderdaad om een spoeduithuisplaatsing lijkt me.

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Re: Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:19

Ik vraag me af of de mensen die deze werkwijze van BJZ 'goedpraten' enig idee hebben wat voor psychische schade onterechte uithuisplaatsingen toebrengen bij kinderen en/of de ouders? Zoiets mag alleen gebeuren als er zeer grondig onderzoek is gedaan, vind ik. Er worden in mijn ogen veel te veel fouten gemaakt door BJZ. Wat nog erger is, ze lijken er niet eens van te leren...

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:22

Shadow0 schreef:
De agenten zeggen wel iets dergelijks :j "Dat gaat altijd buiten de ouders om." Dus dan gaat het inderdaad om een spoeduithuisplaatsing lijkt me.


Oh, die heb ik niet helemaal begrepen dan :=
maar moet ook wel zeggen dat ik het vrij moeilijk te volgen vond met het gegil er tussendoor. Dan neem ik dat in ieder geval terug, mijn fout.

Maar, aan de andere kant, vraag ik me ook af waarom dat jongetje inderdaad niet op school zit.. K bedoel, met 6 jaar zit je toch in ieder geval in de kleuterklas.. K zeg niet dat ik het allemaal weet, of dat het meer dan terecht is dat het kind is afgevoerd, maar ik denk nog steeds dat er twee kanten zijn, en we nu alleen de kant van de hele verdrietige moeder te horen krijgen.. Wat ik best kan begrijpen, maar ieder verhaal heeft twee kanten.. En de enige nette partij op dit moment kan ik dan alleen jeugdzorg vinden, want ook al is dit filmpje natuurlijk heel zielig en hartverscheurend, BJZ heeft het niet gefilmd, heeft niet uitgescholden en ik denk dat zij ook weinig anders konden dan alles keurig via het boekje te doen..

Maar het blijft wel een hele trieste bedoening natuurlijk..

Wat betreft onterechte uithuisplaatsing; wie zegt dat deze uithuisplaatsing onterecht is? Ze verwoesten echt geen levens omdat ze dat zo grappig vinden en omdat ze het een leuke manier van inkomsten vinden..
Als dat zo zou zijn, dan kan ik bij wijze van de mensen 3 straten verderop beschuldigen van kindermishandeling en dan zouden ze morgen nog uit huis geplaatst moeten worden. Zo vlot gaat dat niet :+

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Re: Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:26

Geen idee hoe het gaat, maar gezien het aantal steken dat BJZ laat vallen, ben ik blij dat de Kinderombudsman nu een formeel onderzoek gaat instellen naar deze uithuisplaatsing.

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:27

Ann schreef:
Ik vraag me af of de mensen die deze werkwijze van BJZ 'goedpraten' enig idee hebben wat voor psychische schade onterechte uithuisplaatsingen toebrengen bij kinderen en/of de ouders? Zoiets mag alleen gebeuren als er zeer grondig onderzoek is gedaan, vind ik. Er worden in mijn ogen veel te veel fouten gemaakt door BJZ. Wat nog erger is, ze lijken er niet eens van te leren...

Heb je weleens nagedacht over welke schade een kind oploopt op het moment dat het onterecht niet uit huis geplaatst wordt?

Ann

Berichten: 13649
Geregistreerd: 28-06-03
Woonplaats: Friesland

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:29

Ja, natuurlijk wel. Maar is dat een excuus om geen grondig onderzoek te doen?
Laat BJZ iets doen met de punten die uit het onderzoek van de Kinderombudsman naar voren zijn gekomen.
Daar heeft iedereen baat bij. Ook de kinderen die terecht uit huis worden geplaatst.

Het is toch te zot voor woorden dat een instelling die zulke ingrijpende beslissingen moet nemen, zijn manier van werken niet 100% op orde heeft?

appiesjappie
Berichten: 5699
Geregistreerd: 19-12-04

Re: Jeugdzorg ‘blundert’ bij aangrijpende uithuisplaatsing...

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:40

echt super heftig Hans laat in ieder geval wel weten wat hij wil! En dat is bij mama blijven en dat zegt hij in meerdere filmpjes dat zegt toch ook wel iets! Natuurlijk weten we niet of moeder de waarheid spreekt maar zo'n kind gaat toch niet liegen en liggen schreeuwen als hij zijn vader moet zien!

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:44

Ann schreef:
Geen idee hoe het gaat, maar gezien het aantal steken dat BJZ laat vallen, ben ik blij dat de Kinderombudsman nu een formeel onderzoek gaat instellen naar deze uithuisplaatsing.

Vind je?
Dat de kinderombudsman onderzoek gaat doen naar een zaak waarin de moeder het hardst schreeuwt? Is dat nu echt in belang van het kind?

Niet specifiek om jouw reactie hoor, maar ik lees uit de reacties in het topic nog vooral dat het belang van het kind nog steeds niet centraal staat, maar dat van de ouder. Terwijl de oorzaak van de problemen toch vaak bij de ouder ligt.

Maar ja, het is veel makkelijker om op jeugdzorg te hakken dan eens kritisch na te denken over hoe het in godsnaam zo ver heeft kunnen komen dat jeugdzorg, met de politie, je kind weg komt halen.

Shadow0

Berichten: 44636
Geregistreerd: 04-06-04
Woonplaats: Utrecht

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:45

chelle_dora schreef:
Ze verwoesten echt geen levens omdat ze dat zo grappig vinden en omdat ze het een leuke manier van inkomsten vinden..


Niet omdat ze dat grappig vinden - maar binnen een bepaald systeem ga je wel alles op een bepaalde manier bekijken. Veel regels en procedures en protocollen beginnen met de goede intentie (het beschermen van het kind) maar worden na verloop van tijd doel op zich - regels zijn regels enzo. En het is bekend dat BJz het moeilijk vindt om echt kritisch naar zichzelf te kijken en hun fouten toe te geven. En dan kan een kind wel degelijk in het systeem blijven omdat jeugdzorg gewoon niet toe wil geven dat ze verkeerd zaten. Dan is de neiging heel sterk om alles maar zo uit te leggen dat je beslissing toch klopte. (Is een heel menselijke eigenschap trouwens.)

Ook wat betreft de inkomsten is het ingewikkeld - niemand zal denken: laten we een paar kinderen roven voor zoveelduizend euro, echt niet. Maar de situatie net wat erger maken, omdat dat budgettechnisch net wat handiger is, en omdat je dan net wat sneller in kunt grijpen? Dat zijn kleine stapjes, maar kunnen over het geheel wel behoorlijk wat vertekening geven.

appiesjappie
Berichten: 5699
Geregistreerd: 19-12-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:46


Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:47

appiesjappie schreef:
echt super heftig Hans laat in ieder geval wel weten wat hij wil! En dat is bij mama blijven en dat zegt hij in meerdere filmpjes dat zegt toch ook wel iets! Natuurlijk weten we niet of moeder de waarheid spreekt maar zo'n kind gaat toch niet liegen en liggen schreeuwen als hij zijn vader moet zien!

Zoals eerder gezegd zijn kinderen heel loyaal aan hun ouder, in dit geval de moeder. Of dat nu terecht is of niet.
Verder weet je ook niet of de moeder het kind iets wijs gemaakt heeft over vader he?

Achterom
Berichten: 23617
Geregistreerd: 28-09-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 13-06-14 14:48