Bokt.nl

Shadow0 schreef:

gummie schreef:

Ik zal wellicht de enige zijn, maar ik ben het hier dus niet mee eens. Het is namelijk hetzelfde als zeggen: liever 1 onschuldige in de gevangenis, als 5 schuldigen op vrije voeten.

Sterker nog: eigenlijk zegt ze 'liever 5 onschuldigen in de gevangenis dan 1 schuldige op vrije voeten.' En dat zijn helemaal verhoudingen die zoek zijn.

maura schreef:

Hartstikke vervelend, maar zoals iemand eerder al opmerkte: liever vijf te veel uit huis plaatsingen dan één te weinig. En liever vijf ex-verslaafde ouderparen met een kind dat elders wordt opgevoed en een onvervulde tweede-of-meer-kinderwens dan één dat een verslaafd kind op de wereld zet dat in no-time ook uit huis wordt geplaatst of erger. Bij dergelijke ethische dilemma's vind ik dat de keuze moet worden gemaakt waarmee het algemeen belang het beste (of minst slecht) wordt gediend en vind ik het individueel belang ondergeschikt.

Shadow0 schreef:

Temeer omdat er met een uithuisplaatsing niet zomaar iets is. Er wordt een kind mee geschaad - altijd. Een uithuisplaatsing is traumatisch en heel ingrijpend. Dat het soms de minst slechte van de opties is, is al erg genoeg. Maar het is ZEKER geen 'baat het niet dan schaadt het niet'-maatregel.

maura schreef:

Deze toevoeging begreep ik trouwens niet:

Shadow0 schreef:

Temeer omdat er met een uithuisplaatsing niet zomaar iets is. Er wordt een kind mee geschaad - altijd. Een uithuisplaatsing is traumatisch en heel ingrijpend. Dat het soms de minst slechte van de opties is, is al erg genoeg. Maar het is ZEKER geen 'baat het niet dan schaadt het niet'-maatregel.

Het lijkt mij overduidelijk dat een uithuisplaatsing geen 'baat het niet dan schaadt het niet'-maatregel is, maar per definitie een keuze voor de (hopelijk) minste van twee kwaden. En dat ook verplichte anticonceptie niet zou (moeten) worden gezien als 'baat het niet dan schaadt het niet'-maatregel. Ik vraag mij af wat jij leest (of mist in wat er wordt geschreven) dat je je geroepen voelt om aan te geven dat een uithuisplaatsing traumatisch en heel ingrijpend is?

maura schreef:

Oké, als ik het goed begrijp vatte Shadow (of jijzelf?) de tekst : "liever vijf te veel uit huis plaatsingen dan één te weinig" op als: "een uit huis plaatsing is een gemakkelijke maatregel en baat die niet dan schaadt die ook niemand".

gummie schreef:

Daar heb ik al uitgebreid mijn visie op gegeven. Misschien dat iemand anders dat nog wil doen Ik val in herhaling als ik het nogmaals ga typen...

gummie schreef:

Ofwel je stelt in de wet al vast in welke concrete gevallen deze maatregel mag worden opgelegd, zodat de rechter alleen de criteria uit de wet hoeft te toetsen. Ofwel je maakt een minder specifieke algemene regel waarbij de rechter de bevoegdheid heeft zelf per concreet geval te toetsen of de maatregel zal worden opgelegd.

In het eerste geval heb je het probleem dat je ofwel te weinig criteria kunt opstellen omdat sommige criteria ook ouders zouden uitsluiten die niet ongeschikt hoeven te zijn (zie het voorbeeld van bepaalde persoonlijkheidsstoornissen, het volgen van psychosociale behandeling, IQ, etc. zoals Kanely noemde), ofwel criteria opstelt die mensen zonder aantoonbare feiten als ongeschikte ouder bestempelt.

In het tweede geval geef je een rechter vrijheid met het gevaar dat iedere rechter het zodanig op zijn of haar manier gaat invullen dat het een morele en geen strafrechtelijke kwestie wordt. En in dat geval gaat de rechter op een verkeerde stoel zitten en is er een groot risico dat de uitspraken van de rechters onderling inconsistent zijn of zelfs onverenigbaar met elkaar.

Shadow0 schreef:

maura schreef:

Oké, als ik het goed begrijp vatte Shadow (of jijzelf?) de tekst : "liever vijf te veel uit huis plaatsingen dan één te weinig" op als: "een uit huis plaatsing is een gemakkelijke maatregel en baat die niet dan schaadt die ook niemand".

Nee. Ik voegde die opmerking zelf toe. Maar gegeven DAT een uithuisplaatsing heel veel pijn en leed met zich meebrengt, geloof ik dat ik het persoonlijk niet aanvaardbaar vind dat je 5 kinderen (en ouders) dat trauma onterecht aandoet voor 1 terechte uithuisplaatsing.

maura schreef:

Ik denk dat dit een te simpele voorstelling van de ontwikkeling van regelgeving is. Hoe complexer het onderwerp, hoe complexer de regels. Ik kan me niet voorstellen dat voor uit huis plaatsingen een lijstje criteria is opgesteld die als een eenvoudige rekensom per definitie leiden tot uit huis plaatsing. Ik denk eerder dat er een uitgebreide lijst van mogelijke symptomen in een gezinissituatie is omschreven, waarvoor geldt dat wanneer één of meer van die symptomen door een bevoegde hulpverlener geconstateerd worden, kan worden overgegaan tot het voorbereiden van een uit huis plaatsing. Waarna het afhankelijk is van de precieze situatie of het ook daadwerkelijk zo ver komt. Mogelijk was het lijstje van Kanelly wat kort door de bocht, maar een dergelijk lijstje als juridische basis kan bijvoorbeeld wel gebruikt worden om te bepalen wanneer in elk geval niet gekozen kan worden voor verplichte conceptie. Heb je dan als hulpverlener te maken met een situatie waarvoor niet geldt dat verplichte anticonceptie is uitgesloten, dan kun je daar een aanvraag voor gaan indienen. Daar hoort dan uiteraard een onderbouwing bij en uiteindelijk zal een rechter dan moeten oordelen op grond van de ingebrachte informatie. Daar kun je dan een procedure omheen bouwen waarbij de rechter bijvoorbeeld de te anticoncepteren ouder zelf hoort. Ik denk dat het er niet zozeer om gaat dat uitspraken van rechters onderling consistent zouden moeten zijn (dat zijn ze voor andere complexe zaken ook niet en kun je ook niet van rechters verwachten) maar dat aantoonbaar zorgvuldig gewerkt wordt. Ik denk dat regel = regel = in elke situatie dezelfde uitkomst een verkeerde voorstelling van zaken is.

Citaat:

Stom voorbeeld: een willekeurige agent mag een boete uitschrijven voor het fietsen zonder verlichting. Mág. Heel veel fietsers krijgen een boete als ze zonder licht fietsen, maar een aantal ook niet. Omdat ze een goede onderbouwing hebben voor het fietsen zonder licht en de agent in kwestie op basis van opleiding en ervaring in staat is de gehele situatie te beoordelen en ervoor kiest om geen bekeuring uit te schrijven. Die boete is een instrument ten dienste van de verkeersveiligheid, geen doel op zich. Net zo kan verplichte anticonceptie een instrument zijn om de taak van gezinshulpverleners te ondersteunen, maar dat instrument zou niet als doel hebben om zoveel mogelijk individuen uit een risicogroep aan de pil te krijgen.

Citaat:

Dat doet allemaal niets af aan het feit dat verplichte anticonceptie per definitie een 'no-go' is als je vindt dat voortplanting voor eenieder onder alle omstandigheden een onvervreemdbaar recht is. Dan is de discussie ook gauw klaar. Maar als dat recht toch niet zo heel erg onvervreemdbaar is, dan is het wel een interessante puzzel om te bedenken onder welke omstandigheden en op welke manier dat recht (tijdelijk) zou kunnen moeten wijken voor een ander belang dan dat van de (wens)ouder.

maura schreef:

Aha, het ging dus meer om de verhoudingen (5 om 1) dan om de gevangenisvergelijking. Dank voor de verheldering.
De verhouding 5 om 1 was niet om een bepaalde reden gekozen, er had ook 10 om 1 of 3 om 1 kunnen staan. Wat ik me dan wel onmiddellijk afvraag is wat voor jou wel aanvaardbaar zou zijn? Gegeven dat er altijd fouten gemaakt zullen worden en uiteraard altijd gestreefd zal worden naar alleen maar terechte uit huis plaatsingen en uit huis plaatsing in elk geval waar dat noodzakelijk is, is er dan een percentage dat voor jou wel aanvaardbaar zou zijn? Of is eigenlijk het instrument uit huis plaatsing op zichzelf voor jou niet aanvaardbaar en zou je liever zien dat dat wordt afgeschaft?

Shadow0 schreef:

En dan lees ik ook nog reacties hier van mensen die hun hulpverleningsbasis gebruiken om hun mening wat autoriteit mee te geven die zo kort door de bocht redeneren.... dat stelt mij niet gerust.

maura schreef:

Gegeven dat er altijd fouten gemaakt zullen worden en uiteraard altijd gestreefd zal worden naar alleen maar terechte uit huis plaatsingen en uit huis plaatsing in elk geval waar dat noodzakelijk is, is er dan een percentage dat voor jou wel aanvaardbaar zou zijn? Of is eigenlijk het instrument uit huis plaatsing op zichzelf voor jou niet aanvaardbaar en zou je liever zien dat dat wordt afgeschaft?

Citaat:

Die boete is een instrument ten dienste van de verkeersveiligheid, geen doel op zich. Net zo kan verplichte anticonceptie een instrument zijn om de taak van gezinshulpverleners te ondersteunen, maar dat instrument zou niet als doel hebben om zoveel mogelijk individuen uit een risicogroep aan de pil te krijgen.

ChantalD schreef:

Ik ben wel voor een systeem als 3 strike = out (zoals toegepast in USA bij bepaalde straffen) Is bij een ouder al twee maal eerder een kind uit huis geplaatst, of ouder 2 maal eerder veroordeeld wegens ernstige mishandeling, dan zou bij een derde maal in mijn ogen verplichte AC voor bepaalde tijd (bijv. 2 jaar) een goede aanvullende manier zijn om een niet alleen een volgend kind leed te besparen, maar ook om de ouder de tijd te geven de situatie eens goed te overdenken en veranderingen aan te brengen in het leefpatroon.

ChantalD schreef:

Maar komt met recht niet ook plicht? Komt het recht op het krijgen van een kind niet samen met de plicht om voor dat kind te zorgen? Als iemand niet kan voldoen aan die plicht, is het recht er dan nog wel?

gummie schreef:

Ik weet niet of ik het goed heb begrepen, maar als je meent dat de hulpverlener de aangewezen persoon zal moeten gaan zijn om eigenhandig per concreet geval te bepalen, aan de hand van een rekensommetje en beoordeling van een gezinssituatie, dan vind ik wat je voorstelt een NOG slechter plan. Dan leg je de uitvoering van iets wat in feite een straf is in handen van de hulpverlening en volgens mij is dat niet eens mogelijk!. Ik hoop toch dat je bedoelt dat de rechter dit zal moeten bepalen/ toetsen. Anders krijg ik er helemaal de rillingen van.

maura schreef:

Daar hoort dan uiteraard een onderbouwing bij en uiteindelijk zal een rechter dan moeten oordelen op grond van de ingebrachte informatie.

gummie schreef:

dat iedere persoon in iedere situatie recht heeft op een kind

maura schreef:

gummie schreef:

dat iedere persoon in iedere situatie recht heeft op een kind

? Want dan kunnen we de moreel/ethische discussie volgens mij namelijk afsluiten en blijft de juridische discussie over. En dan zit je niet alleen met het grondrecht ten aanzien van de onschendbaarheid van het menselijk lichaam, maar óók met het grondrecht om een gezin te stichten. Waarmee ik (na even googelen) tot de conclusie kom dat het verplichten van anticonceptie, zelfs al zou heel Nederland ethisch gezien unaniem voorstander zijn, in elk geval geen snelle oplossing gaat zijn.

Citaat:

Heb ik weer even een vraagje: stel dat ik een heroïneverslaafde alleenstaande moeder zou zijn en onder meer onbeschermde seks gebruik als middel om aan mijn dagelijks shot te komen, krijg ik de pil dan gratis aangeboden of moet ik dan net als iedereen een eigen bijdrage betalen (die ik natuurlijk niet ga betalen, ik gebruik dat geld liever ergens anders voor). Zou ik mij misschien zelfs gratis kunnen laten steriliseren? Met andere woorden, is het voor hulpverleners in de huidige situatie mogelijk om cliënten actief en zeer laagdrempelig anticonceptie aan te bieden?