Bokt.nl

**Geplaatst**: 16-11-11 02:22

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 02:22

Vooropgesteld, ik vind het verschrikkelijk dat er mensen zijn die mensen met een andere huidskleur behandelen als vuil. Een mens is een mens, en van binnen is het allemaal hetzelfde. Dat er volwassenen zijn die donker gekleurde mensen uitmaken voor zwarte piet vind ik schandalig en heb daar eigenlijk geen woorden voor. Ik heb, in dorpjes waar weinig mensen wonen met andere huidskleuren, ook wel eens een heel klein kind horen vragen of iemand zwarte piet was, met een knalrode moeder die duizend maal excuses aanbood erachteraan. Er zijn nog steeds plaatsen waar mensen met donkere huidskleuren bijzonder zijn. En als zo'n kind daar niet mee opgegroeid is en voor het eerst een donker iemand ziet kan ik me zo'n reactie nog wel voorstellen ook, al keur ik die niet goed. En als ik zelf kinderen zou hebben zou ik ze heel bewust van baby af aan meenemen naar plaatsen waar veel mensen door elkaar komen, zodat ze het niet in hun harses gaan halen zoiets te vragen.

En zwarte piet is inderdaad oorspronkelijk een slaaf. Ontstaan in de tijd dat een donker gekleurde medemens nog een bezienswaardigheid was waar hele gemeenschappen voor uitliepen, en vaak behandeld werd als minder dan een hond in diezelfde tijd. En toen hadden de meeste honden het ook verdomd slecht!

Maar. Het sinterklaasfeest heeft zich in de loop van de tijd ontwikkeld. Van een man die ernstig angst inboezemde, zoals voor mijn ouders en schoonouders, tot een kindervriend die niets verkeerds zegt en het in de zak stoppen wordt ook allang niet meer serieus genomen. En reken maar dat ik daar als kind nog doodsbenouwd om was! Piet met de roe is ook allang verdwenen. Ik denk dat als Piet nu een roe mee zou nemen en een lege zak om kinderen zogenaamd in te stoppen, dat er ook een enorme rel ontstaat, iets met kindermishandeling.

Het is folklore, en zoals zoveel folklores geevolueerd, en met de tijd meegegaan. Er zijn nog weinig kinderen die denken dat Piet een slaaf is (als ze al begrijpen wat een slaaf is, de meeste kinderen zullen zich er juist mee identificeren. Zij moeten immers ook dingen doen omdat het nou eenmaal opgedragen wordt, zoals kamer opruimen en een kindergeest werkt heel simpel), het verhaal van de schoorsteen (het zal je verbazen hoeveel mensen nog schoorstenen en haarden hebben) is voor een kind net zo aannemelijk, misschien nog wel aannemelijker. De kans dat ze iemand kennen die een open haard heeft is groter dan dat ze weten en beseffen wat een slaaf is. En Piet is inmiddels geevolueerd van een strenge meneer die onderdanig is aan de sint, naar een zelfstandig denkende, creatieve en vrolijke, vrije geest die altijd in is voor een geintje en die probleemloos tegen de sint in kan gaan, en ondeugend kan en mag zijn. Een moderne clown. En zo zien kinderen het ook. Dat is trouwens ook een rol waarin een zwarte piet, met z'n creativiteit, ook een maatschappelijke boodschap kan uitdragen. Net zoals de clowns van weleer eigenlijk. Dat waren ook geen onhandige grappenmakers, maar mensen die zeer kritisch waren en alleen als clown/ nar hun vaak zeer scherpe maatschappijkritiek konden leveren zonder dat er sancties op stonden. Het is maar net hoe je ermee omgaat.

Neemt niet weg dat wanneer kinderen groter worden en iets van slavernij kunnen begrijpen, er best het echte verhaal verteld mag worden. Maar een kinderfeestje, zeker in de huidige vorm, afschaffen om emotionele motieven? Dat vind ik toch wel ernstig overtrokken. Je kan politieke correctheid ook overdrijven.

**Geplaatst**: 16-11-11 08:22

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 08:22

Mick; het staat niet vast dat zwarte piet oorspronkelijk een slaaf was. Dat is 1 uitleg. Er zijn er meerdere. Dus allerminst een feit.

**Geplaatst**: 16-11-11 09:50

Geplaatst: 16-11-11 09:50

sflj schreef:
Mick; het staat niet vast dat zwarte piet oorspronkelijk een slaaf was. Dat is 1 uitleg. Er zijn er meerdere. Dus allerminst een feit.

sterker nog dat is de minst waarschijnlijke uitleg als je de andere leest (staan ergens eerder in dit topic)

**Geplaatst**: 16-11-11 09:57

Geplaatst: 16-11-11 09:57

Het is gewoon zeer vermoeiend dat mensen blijven zeuren over discrimminatie. En uit eigen ervaring, hoor ik hier de donkere mensen nog het meeste over. Dat is ook niet zo vreemd, je komt van oorsprong uit een andere cultuur/land. Kinderen die dat nog niet gezien hebben, kunnen daar op reageren. Hetzelfde geldt voor een "blanke" die bijvoorbeeld in China op straat loopt. Ik ben 1.80m, moet je die Chinezen dan zien kijken naar mij

. tja, als ik mij daar druk om moet gaan maken? Kom op, een beetje relativeren.
Als Nederlanders hoeven wij niet trots te zijn op onze geschiedenis. Maar de Afrikanen, waar de slaven vanaf stammen, zijn absoluut geen betere mensen. Zo leverden zij zelf bv slaven aan uit de jungle aan de Nederlanders voor grof geld, en heb je weleens over stammen oorlogen nagedacht? Ze slachten elkaar ondeling gewoon af, omdat je van een andere familie komt.
Ik heb mijn buik vol dus over gezeur over discriminatie!
Voor het feest sinterklaas is voor iedereen duidelijk, waarom het zo gevierd wordt. En moge zwarte pieten dan negers zijn/ zwart zijn door de schoorsteen, ik vond het als kind geweldig

.

**Geplaatst**: 16-11-11 09:59

Geplaatst: 16-11-11 09:59

Sinterklaas is een KINDERFEEST, met snoepjes, cadeautjes, muziek, etc. We vieren niet dat de knechten al honderden jaren in dienst zijn van een blanke. We vieren niet dat de pieten het vuile werk moeten opknappen door door een schoorsteen de glijden terwijl de sint op een WIT paard (oeioeioei) op het dak staat te wachten. Dus waarom dan zo'n heisa er van maken! Per slot van rekening zijn de kinderen zelf geschminkt als zwarte piet!!! Als we die allemaal zouden zien als slaven, hadden we ze wel een mijter opgezet ipv een rond stuk karton met een veer.

Straks mogen ze met carnaval ook geen indianenoutfit aandoen. What's next? Het verbod op chocolademelk?

Ik heb echt het idee dat de mensheid zich zo gruwelijk verveelt dat het problemen gaat verzinnen. Als er geen probleem is, moet je het ook niet maken. Want dat is wat er gebeurt. Evenals bij het verbieden van de naam "negerzoenen". Mensen zijn goed in het creeeren van onzinnige redenen om het bestaan van producten, diensten of gebeurtenissen te misbruiken voor verkeerde symboliek en associatie.

**Geplaatst**: 16-11-11 10:54

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 10:54

Hoe voelt de kleine mens zich met het feit, dat er dwergen zijn, die al het werk doen, voor de kerstman, in Amerika?

**Geplaatst**: 16-11-11 11:02

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 11:02

Ja da's ook zoiets.... Net als lichamelijk gehandicapten die meededen aan een datingshow. Die mensen zelf, vonden het tof. Net als niet gehandicapten zouden zij in een programma op zoek moeten kunnen gaan naar een partner. Omdat alle mensen dat moeten kunnen.

Maar nee hoor: meteen commentaar, grote artikelen, klachten ingediend... Waarom? Het was een freakshow! Een freakshow? Ja, want je zet lichamelijk gehandicapten voor schut op tv op deze manier? Hoezo dan?

Dit is echt een gedachtenkronkel van mensen die ZELF die gehandicapten als freaks beschouwen. Alle andere mensen kijken helemaal niet op die manier naar deze deelnemers. Het zijn bijna altijd de niet-allochtonen, niet-negers, niet-gehandicapten, niet-slaven, etc. die klachten indienen en roepen dat iets discriminerend is. Belachelijk.

**Geplaatst**: 16-11-11 13:36

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 13:36

Ik denk dat juist het Zwarte Piet verschijnsel kan meewerken aan vermindering van discriminatie. Andersom zou je anders kunnen zeggen dat de kerstman erg beledigend zou zijn voor kleine mensen.

Maar goed, wat is het doel van het alleen maar tonen van blanke figuren bij allerlei volksfeesten? We kunnen er beter trots op zijn dat het eerder een multiracieel feest is, waarbij we de tijd hebben overwonnen dat zwarte piet alleen maar knecht is en we ervan overtuigd zijn dat Sinterklaas het feitelijk niet zonder zijn zwarte compagnon afkan.

**Geplaatst**: 16-11-11 14:28

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 14:28

Ze verwachten uiteraard dat we positieve disciminatie toepassen en blanken door schoorstenen laten gaan terwijl een neger op een zwart paard rustig een sigaretje zit te roken

Dat zou veel eerlijker zijn, en bijdragen aan de opvoeding van onze kinderen

Dus...

**Geplaatst**: 16-11-11 14:54

Geplaatst: 16-11-11 14:54

Mijn man: 'straks mogen we geen knikkers meer zeggen, maar heten het "knegers".'' Ik dacht zelf trouwens aan "kleurlingen" eh, ik bedoel natuurlijk "kleurdingen". :')

En inderdaad, wat te doen met blanke vla?

Ik ben overigens het onderwerp "vooroordelen en discriminatie" aan het bestuderen ivm met mijn studie, en het sluit er naadloos op aan.
Het onderdrukken van vooroordelen en stereotypen, wat de aktievoerders willen, helpt volgens veel psychologen maar matig: onderdruk je vooroordelen, dan komen ze vroeg of laat toch weer boven, sterker nog, hoe meer je ze onderdrukt, hoe meer kans dat ze naar boven komen. Vergelijk "Don't mention the war" van John Cleese in Fawlty Towers...

Helaas kon ik zo snel geen Nederlandse vertaling vinden.

http://www.youtube.com/watch?v=7xnNhzgcWTk :')

**Geplaatst**: 16-11-11 14:57

Geplaatst: 16-11-11 14:57

amber2588 schreef:
Mijn docent (universitair Engels) vertelde van de week toevallig hoe zij elk jaar door de school van haar kinderen rond 5 december uitgenodigd werd om over sinterklaas te vertellen. Ze heeft heel lang in Amerika (in Louisiana om precies te zijn) gewerkt, en haar kinderen zijn daar opgegroeid. Elk jaar opnieuw vertelde zij daar op school over sinterklaas, en deed dan, zeker de eerste jaren, heel voorzichtig wat betreft de zwarte pieten, want ja, hoe zouden die kinderen (en hun ouders, die allebei nog wel degelijk te maken hebben met (restanten van) segregation) daar op reageren? Maar elk jaar opnieuw vonden die kinderen het helemaal geweldig, want nu was er ook eens iemand bij een belangrijke feestdag die op hun leek (want Santa Claus is ook blank, en van z'n rendieren moet je t niet hebben ). Ik vond dat zo aandoenlijk om te horen, wij maken ons er heel druk om, en juist zij vinden het alleen maar geweldig...

Uhhh....niet om het een of ander Amber, maar de Amerikaanse SantaClaus stamt af van de Nederlandse Sinterklaas!
De Nederlandse emigranten brachten Sinterklaas mee naar de US. Dat is verbasterd naar SantaClaus. Waarom het is verzet naar Kerst weet ik dan weer niet.

**Geplaatst**: 16-11-11 14:58

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 14:58

Ik vind dat het een stuk geschiedenis is. Niks discriminerends aan

Maarja, negerzoenen mogen ook niet meer, en de oude schildering op de gouden koets (waar slaven op staan) mag ook niet meer.

Mijn inziens slaan we een beetje boel door

**Geplaatst**: 16-11-11 16:06

Geplaatst: 16-11-11 16:06

Teddy321 schreef:
Uhhh....niet om het een of ander Amber, maar de Amerikaanse SantaClaus stamt af van de Nederlandse Sinterklaas!
De Nederlandse emigranten brachten Sinterklaas mee naar de US. Dat is verbasterd naar SantaClaus. Waarom het is verzet naar Kerst weet ik dan weer niet.

Ze stammen allemaal af van Nicolaas van Myra, die in een gebied woonde wat nu Turkije heet. Wat dat betreft zou je nog eens kunnen wachten op Wilders of dat Sint al dan niet een dubbel paspoort heeft

(Hij is op Turks grondgebied geboren, maar dat was in zijn tijd nog het Romeinse Rijk).

Overigens stamt een deel van de traditie ook af van Wodan, daar komt bijvoorbeeld het witte paard vandaan.

In Finland heet de figuur geen Santa Claus, maar gewoon "Joulupukki". Dat is heel letterlijk vertaald: "kerstbok"

De Finse traditie is niet van de Amerikaanse afgekomen. De Amerikanen hebben gewoon een hoop legendes aan elkaar geknoopt om tot Santa Claus te komen. Overigens claimt Finland nu wel de thuisbasis van de kerstman, die is namelijk in de "Korvatunturi" in Lapland

Overigens was de Sinterklaas traditie veel breder dan alleen Nederland. In Bari houden ze geloof ik nog steeds processies voor de goedheiligman, aangezien zijn overblijfselen daar liggen.

**Geplaatst**: 16-11-11 16:09

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 16:09

Zo'n onzin, zwarte piet is zwart door het roet uit de schoorsteen, niks discriminerends aan dus.

**Geplaatst**: 16-11-11 16:13

Geplaatst: 16-11-11 16:13

Overigens vind ik dit een erg leuke interpretatie van het verhaal van zwarte piet:

Citaat:
Een wat vriendelijker verhaal is dat de heilige Nicolaas op een slavenmarkt in Myra eens een Ethiopisch jongetje met de naam Piter (afgeleid van Petrus) aantrof. Sint kocht de jongen vrij en uit dankbaarheid bleef hij de Sint nabij. Zo komt Zwarte Piet volgens sommigen aan zijn negroïde trekken, hoewel enkelen bij voorbaat aannemen dat een verband bestaat met een koloniaal verleden.

Zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_Piet

Dat zwarte piet zwart is door het roet van de schoorsteen vind ik iets té PC. Dan moesten zijn kleren namelijk ook zwart zijn.

**Geplaatst**: 16-11-11 17:45

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 16-11-11 17:45

Haha! ja inderdaad JvG!

**Geplaatst**: 16-11-11 17:49

Geplaatst: 16-11-11 17:49

Volgens mij is het gewoon weer een punt waar wij als Nederland over willen zeuren. Het sinterklaasfeest bestaat al jaren, zou toch raar zijn als zwarte piet niet meer zwart zou zijn.
Mij is altijd verteld dat het door de roet komt uit de schoorstenen.

**Geplaatst**: 16-11-11 17:55

Geplaatst: 16-11-11 17:55

joostvangestel schreef:
Dat zwarte piet zwart is door het roet van de schoorsteen vind ik iets té PC. Dan moesten zijn kleren namelijk ook zwart zijn.

Maar zover denken kinderen niet na

En uiteindelijk moet er iets verzonnen worden zodat zij het geloven want als volwassene geloof je sowieso niet meer dat iemand al enkele eeuwen vanuit Spanje hier rondzwerft en en een avond een heel land via de schoorsteen van speelgoed voorziet

. Liever dan dat de kinderen denken dat Piet zwart is van de schoorsten, dan dat Piet zwart is omdat hij uit Afrika komt en de knecht/slaaf is van de blanke man.

**Geplaatst**: 16-11-11 18:48

Geplaatst: 16-11-11 18:48

ik snap nooit dat mensen serieus tijd vrij gaan maken om zich daarmee bezig te houden...volgens mij hebben deze mensen een minderwaardigheidscomplex....
Bovendien geven mijn (meestal allochtonen) vriendinnen aan dat ze het geen ene bal interreseert welke kleur piet is....is echt weer iets voor NEderland.

**Geplaatst**: 16-11-11 18:51

Geplaatst: 16-11-11 18:51

Kwanyin schreef:
joostvangestel schreef:
Dat zwarte piet zwart is door het roet van de schoorsteen vind ik iets té PC. Dan moesten zijn kleren namelijk ook zwart zijn.

Maar zover denken kinderen niet na En uiteindelijk moet er iets verzonnen worden zodat zij het geloven want als volwassene geloof je sowieso niet meer dat iemand al enkele eeuwen vanuit Spanje hier rondzwerft en en een avond een heel land via de schoorsteen van speelgoed voorziet . Liever dan dat de kinderen denken dat Piet zwart is van de schoorsten, dan dat Piet zwart is omdat hij uit Afrika komt en de knecht/slaaf is van de blanke man.

Als dat het enige is dat niet klopt van het sint verhaal :')

Het kan niet door het roet want dan moeten de kleding ook zwart zijn, er bestaat natuurlijk dan ook een zak met duizenden cadeautjes in :')

, en een man die overal op hetzelfde moment kan zijn, en een boek met iedereen in stout en niet stout en en.

:')

**Geplaatst**: 16-11-11 20:08

Geplaatst: 16-11-11 20:08

Net zoals de discussie waarom kweenie van de meneer kaktusshow nou weer donker moest zijn.
Ze hebben bij de casting helemaal niet naar de kleur gekeken, en jongens die er op af kwamen geven zich toch zelf op voor die baan? Waarom zou EEN ANDER dan een probleem maken?
Kinderen vinden het helemaal te gek als iemand een suffert is, het maakt helemaal niet uit of die groen, roze, bruin of blank is. Ze verbinden dat niet aan de huidskleur.

Kan me ook nog een ontslag van een presentatrice met 1 arm herinneren omdat het zogenaamd schokkend zou zijn voor de kinderen. Die voor kinderen dat het schokkend was hebben gewoon ouders die tekort zijn geschoten in hun opvoeding. Mensen die er anders uitzien zijn ook gewoon deel van de maatschappij.

Ik denk dat het hele zwartepietprobleem toch echt bij bepaalde mensen (niet eens allemaal ouder) ligt en op zichzelf helemaal geen probleem hoeft te zijn. En als kinderen die niet aan gekleurde mensen gewend zijn vragen of 1 zwarte piet is, hoef je daar helemaal niet om te kleuren, dan kun je dat mooi als gelegenheid aangrijpen om te vertellen dat zwarte piet bij sinterklaas hoort en een bepaald pak draagt en maar 1 keer per jaar in ederland is, maar dat er een heleboel mensen zijn met een andere huidskleur dan de eigen en die hebben andere namen dan zwarte piet (uitzondering daargelaten

) en dat ze best de namen kan gaan vragen van die mensen.
het is de opvoeding die bepaald hoe kinderen, ook als ze later volwassen zijn, tegen bepaalde dingen aankijken. Niet een kinderfeest als sinterklaas.

**Geplaatst**: 17-11-11 03:07

Re: Zwarte Piet, discriminerend of niet?

Geplaatst: 17-11-11 03:07

Ik geloof direct dat Zwarte Piet in oorsprong een slaaf was, bij ons was iig onderdeel van het hele sinterklaasverhaal dat als je stout was geweest je door Piet werd meegenomen in de zak en de moest je de rest van het jaar met de andere Pieten in de pepernotenfabriek werken. Klinkt mij wel als slavernij in de oren.
Maar toen ik nog kind was stond ik daar dus echt totáál niet bij stil. Zwarte Piet was gewoon Zwarte Piet en ja dat was de buurman, en dat was heel normaal, want dat kon gewoon. En het ook je beste vriend. Een vergelijking met bv de vader van een vriendinnetje, met een heel donkere huidskleur heb ik daar zelf voor zover ik weet totaal nooit mee geassocieerd.

Wat ik me dan weer wel afvraag, stel, je loopt met een kind of iemand met een verstandelijke beperking en je komt iemand tegen met een donkere huid en kindlief hangt aan diens jas en zegt "Zwarte Piet?!"... HOE reageer je dan? Ik denk dat ik het bijzonder genant zou vinden, maar ik zou ook niet weten hoe ik het zou moeten handelen, wat een oké antwoord is... Want ik vermoed dat alles wat je zegt verkeerd zou kunnen vallen... Hoe goed bedoeld dan ook...

**Geplaatst**: 17-11-11 09:42

Geplaatst: 17-11-11 09:42

delerium schreef:
Ik geloof direct dat Zwarte Piet in oorsprong een slaaf was, bij ons was iig onderdeel van het hele sinterklaasverhaal dat als je stout was geweest je door Piet werd meegenomen in de zak en de moest je de rest van het jaar met de andere Pieten in de pepernotenfabriek werken. Klinkt mij wel als slavernij in de oren.
Maar toen ik nog kind was stond ik daar dus echt totáál niet bij stil. Zwarte Piet was gewoon Zwarte Piet en ja dat was de buurman, en dat was heel normaal, want dat kon gewoon. En het ook je beste vriend. Een vergelijking met bv de vader van een vriendinnetje, met een heel donkere huidskleur heb ik daar zelf voor zover ik weet totaal nooit mee geassocieerd.

Wat ik me dan weer wel afvraag, stel, je loopt met een kind of iemand met een verstandelijke beperking en je komt iemand tegen met een donkere huid en kindlief hangt aan diens jas en zegt "Zwarte Piet?!"... HOE reageer je dan? Ik denk dat ik het bijzonder genant zou vinden, maar ik zou ook niet weten hoe ik het zou moeten handelen, wat een oké antwoord is... Want ik vermoed dat alles wat je zegt verkeerd zou kunnen vallen... Hoe goed bedoeld dan ook...

Is dat niet eigen fantasie van mensen die er later bijgekomen zijn, want in belgië kennen we wel pepernoten op beperkte plekken maar werd er geen kind in de zak naar de fabriek gestuurd. Want het wordt hier helemaal niet gegeten.

**Geplaatst**: 17-11-11 16:12

Geplaatst: 17-11-11 16:12

Wellicht leuk om te lezen: de officiele richtlijn voor het sinterklaasfeest. http://www.nen.nl/web/Normshop/sint.htm op pagina 7 en 8 staan verschillende uitleggen over de herkomst van zwarte piet.

**Geplaatst**: 19-11-11 13:41

Geplaatst: 19-11-11 13:41

idje schreef:
Zoolgangster schreef:
Rijst de vraag wel, hoe zwarte Piet werkelijk bij Sint terecht is gekomen... er zijn inmiddels al zoveel versies over het hoe en waarom...
Toen mijn man klein was (zo'n 50 jaar geleden) hadden zwarte Pieten zelfs nog een ketting aan hun been en... rammelden daarmee!

Nooit gezien en ik stam uit de zelfde tijd.
Als kind heb ik ook alleen maar vrolijke en stoute Pieten gezien en absoluut geen slaven.
Dat was misschien regionaal?
Wel had Piet in die tijd een roe om stoute kinderen mee te "slaan" en een zak waarin je mee naar Spanje genomen kon worden.
Maar dan moest je wel heel erg stout zijn.
(Stiekem leek me dat wel wat, een jaartje mee naar Spanje om tussen de Pieten te leven en te helpen )

was ongetwijfeld de weglooppiet