Bokt.nl

**Geplaatst**: 03-05-09 00:20

Geplaatst: 03-05-09 00:20

Ik hoef persoonlijk ook geen hond in huis.

En ik ben een absolute autochtoon.

Tjongejonge, wat maakt het nou uit als die mensen geen hond willen hebben. Ik kan me daar nou echt niet druk over maken. Er zijn al veel te veel honden en veel mensen zorgen er niet eens goed voor.

**Geplaatst**: 03-05-09 00:22

Geplaatst: 03-05-09 00:22

Twiggy2008 schreef:
Ik hoef persoonlijk ook geen hond in huis.
En ik ben een absolute autochtoon.

Tjongejonge, wat maakt het nou uit als die mensen geen hond willen hebben. Ik kan me daar nou echt niet druk over maken. Er zijn al veel te veel honden en veel mensen zorgen er niet eens goed voor.

ik maak me der ook echt niet druk over hoor.. lovely schijnbaar wel..

**Geplaatst**: 03-05-09 00:22

Geplaatst: 03-05-09 00:22

Niks natuurlijk, dat is nu juist het punt. Jij weet precies te vertellen hoe het zit met bepaalde bevolkingsgroepen en het hebben van honden, waarom is dat zo belangrijk voor je?
Het lijkt me ook duidelijk dat de boodschap van Joostvangestel niet overkomt.

Chiqa, je hebt je zolangzamerhand wel genoeg laten gelden, vind je niet?

**Geplaatst**: 03-05-09 00:24

Geplaatst: 03-05-09 00:24

Chiqa, wil niet l.ullig zijn, maar ik ken in de achterstandswijken ook zat huizen waar autochtonen wonen met precies dezelfde omschrijving (oerwouden in de tuin/twee of meerdere verrotte auto's met nog verrottere uitlaten etc.).

**Geplaatst**: 03-05-09 00:26

Geplaatst: 03-05-09 00:26

Lovely schreef:
Niks natuurlijk, dat is nu juist het punt. Jij weet precies te vertellen hoe het zit met bepaalde bevolkingsgroepen en het hebben van honden, waarom is dat zo belangrijk voor je?
Het lijkt me ook duidelijk dat de boodschap van Joostvangestel niet overkomt.

Chiqa, je hebt je zolangzamerhand wel genoeg laten gelden, vind je niet?

lovely.. ik wil niet vervelend doen hoor.. maar of je leest niet goed, of je vat het totaal verkeerd op

ik heb nergens gezegd dat ik een probleem heb met buitenlanders die wel of geen huisdieren hebben of willen..

**Geplaatst**: 03-05-09 00:27

Geplaatst: 03-05-09 00:27

Lovely schreef:
Chiqa, je hebt je zolangzamerhand wel genoeg laten gelden, vind je niet?

Heb je dr zo ontzettend veell moeite mee ik stel toch een hele normale vraag aan je?
En bizar dat je geen antwoord kan geven op mijn open vraag of dit nu typerend is voor mijn buurt met zo'n uitgesproken afdwaling

**Geplaatst**: 03-05-09 00:31

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 03-05-09 00:31

Dat weet ik niet Chiqa, ik weet niet waar je woont.

**Geplaatst**: 03-05-09 01:01

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 03-05-09 01:01

Is de woonplaats dat bepalend voor dit soort opvallend gedrag denk jij Lovely?

**Geplaatst**: 03-05-09 13:19

Geplaatst: 03-05-09 13:19

Mm, mijn uitspraak over honden wordt wel lekker uit zijn verband getrokken. Wat ik aan wilde geven is dat niet alleen "buitenlanders" in staat zijn tot asociaal gedrag, maar ook helaas veel te veel Nederlanders. Wat mij betreft zou iemand die zijn hond voor de basisschool zijn behoefte laat doen een levenslang verbod op het houden van honden moeten hebben, maar dat terzijde. Wat dat betreft kunnen honden in de handen van de verkeerde eigenaar bijzonder onrein zijn.

Chiqa: Lovely zit heus niet te vissen naar waar je woont, dat zal haar waarschijnlijk een biet zijn. Je haalt alleen zelf aan of iets "typerend voor je buurt" is. Daar kan niemand antwoord opgeven die niet weet waar je woont.

In een eerdere post geef je wel aan dat je in een achterstandswijk woont. Die achterstandwijken zijn overigens een verschijnsel van alle tijden. Vroeger had je gewoon wijken met autochtonen waar mensen ook niks deden aan hun tuinen en waar het niet echt veilig was om over straat te lopen.

Dat komt vaker voor in wijken waren het inkomen erg laag ligt en werkeloosheid erg hoog. Wat dat betreffend doet dit me een beetje denken aan de Dead Kennedys hit: "Kill the poor" (google maar eens even). Feit is dat waar "asociaal" gedrag misschien eerder voorkomt bij mensen die rond het bestaansminimum leven, het zeker niet zo is dat alle mensen die het niet breed zijn dan ook maar asociaal zijn. Integendeel. Dus kan je mensen alleen maar afrekenen op hun individuele daden, niet vanwege het feit dat er asocialen zijn die op andere manier misschien wel op hun lijken.

Simpelweg: niet alle buitenlanders zijn asociaal en niet alle asocialen zijn buitenlanders. Neerkijken op buitenlanders maakt de problemen hooguit erger. Dus: kijk niet naar huidskleur, geloof of afkomst. Kijk naar hoe individuele mensen zich gedragen en reageer daar op.

**Geplaatst**: 03-05-09 13:32

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 03-05-09 13:32

Volledig eens met Joost.
Maar toch he, toch is het niet waar dat armen asocialer zijn dan rijken, dat maak ik zelf regelmatig mee in de verschillende wijken hier in de stad. In het rijke Zuid, waar alle tv-sterren en nouveau riches rondlopen heb je veel meer kans dat je omvergelopen wordt, of op een kras op je auto, dat er voorgedrongen wordt dan dat je in het volkse Oost komt, waar de mensen armer, maar socialer zijn.
Wat wel kan, is dat de mensen die zich verlaten en onverzorgd voelen, alsof men zich niet om hen bekommert, dit ook weer terugspiegelen in hun gedrag. Als je in een verpauperde flat in de Bijlmer gestopt wordt, waar het usance is om het vuilnis over het balkon te gooien en niemand er iets aan doet, dan gooi je met een paar weken misschien zelf ook je vuilnis over het balkon. Het zijn allemaal vrij complexe sociologische processen die er spelen en die het gedrag van de grote gemene deler bepalen.

**Geplaatst**: 03-05-09 13:54

Geplaatst: 03-05-09 13:54

Lovely: zoals ik al zei, generaliseringen werken gewoon nooit en meestal ook averechts. Want als het voor de mensen niet meer uitmaakt of ze zich sociaal dan wel asociaal gedragen, dan zullen er héél veel individuen overgan tot het gedrag wat hun het beste uitkomt. Dat zal vaak de asociale versie worden, omdat je voor sociaal gedrag toch helemaal niks terugkrijgt van je omgeving.

Dus asociaal gedrag afstraffen, sociaal gedrag belonen.

**Geplaatst**: 03-05-09 13:59

Geplaatst: 03-05-09 13:59

juline schreef:
[***] schreef:
Hoezo achterbaks? Als mijn moeder iets tegen mij wilt vertellen wat niemand mag horen, zegt ze dat ook in een andere taal. Ik vind het erg kinderachtig als je daar boos om kunt maken. Dat aan de kassa telefoneren kan natuurlijk niet, dat is erg associaal. Maar verder mag iedereen zelf bepalen in welke taal hij of zij praat.

ik als nederlander kan toch ook niet in een andere taal iets tegen mijn omgeving vertellen?
dus jullie als buitenlanders moeten dat wel mogen?

nee sorry hoor in nederland praat je nederlands sorry hoor

Wat ik al buitenlander? Ik ben ook Nederlands..

En iedereen mag zelf bepalen in welke taal hij of zij praat met zijn omgeving, natuurlijk niet op alle momenten, maar op momenten waar het niet ongepast is.

**Geplaatst**: 03-05-09 14:04

Geplaatst: 03-05-09 14:04

LimaMambo schreef:
Chiqa schreef:
Maar wat is nu de reden dat buitenlanders geen honden (mogen) hebben of was dat bij wijze van.

omdat ze onrein zijn

Huh? Je loopt hier nu onzin te vertellen. Ik denk dat je moslim mensen bedoeld en niet de buitenlanders, maar die mogen wel honden hebben, alleen niet op gebieden waar ze bidden, dus op sommige plaatsen in huis.

**Geplaatst**: 03-05-09 14:06

Geplaatst: 03-05-09 14:06

juline schreef:
nee sorry hoor in nederland praat je nederlands sorry hoor

Ik stel voor dat we een uitgebreid vergunningssysteem gaan bedenken waarin Nederlanders aleen maar in het buitenland op vakantie mogen gaan als ze kunnen bewijzen dat ze die taal machtig zijn. Dus niet naar Italië, Spanje of Frankrijk gaan als je geen Italiaans, Spaans of Frans spreekt. Dat kan dit soort misstanden misschien voorkomen in de toekomst. Wij Nederlanders moeten dan namelijk wel het goede voorbeeld gaan geven

**Geplaatst**: 03-05-09 14:06

Geplaatst: 03-05-09 14:06

Alexx schreef:
dat komt omdat je verplicht bent om je marokkaanse paspoort te houden; dan ben je dus zowel nederlander als marokkaan. Maar geen buitenlander.

Dat is niet waar, mijn vader is daar ook geboren en die heeft ook alleen maar een Nederlands paspoort.

**Geplaatst**: 03-05-09 15:15

Geplaatst: 03-05-09 15:15

joostvangestel schreef:
juline schreef:
nee sorry hoor in nederland praat je nederlands sorry hoor

Ik stel voor dat we een uitgebreid vergunningssysteem gaan bedenken waarin Nederlanders aleen maar in het buitenland op vakantie mogen gaan als ze kunnen bewijzen dat ze die taal machtig zijn. Dus niet naar Italië, Spanje of Frankrijk gaan als je geen Italiaans, Spaans of Frans spreekt. Dat kan dit soort misstanden misschien voorkomen in de toekomst. Wij Nederlanders moeten dan namelijk wel het goede voorbeeld gaan geven

vakantiegangers is een compleet ander verhaal.

onze allochtone medebewoners hier in nederland (of het nu duiters of marokkaanse mensen zijn) die wonen hier. en dan vindt ik dat als je hier komt wonen voor langere tijd je ook de taal moet leren.

als ik besluit in een ander land te gaan wonen zal ik toch zo snel mogelijk de taal willen leren, voor mezelf en voor de bewoners van het land.
ik begrijp hun dan niet en hun mij niet erg lastig ja.
dus dan pas ik me liever aan.

en dat ik het voorbeeld gaf over de turkse vrouwen dat is omdat dat iets is wat in mijn leefomgeving gebeurd. evenals de poolse jongens die wel hun best doen.

sorry maar ben zelf dus van mening dat als je dus spreekt over het feit dat het nog lastiger is voor hun dat ze dan hun best moeten doen om het te leren in plaast van stug in hun eigen taal door blijven praten en in mijn ogen geen moeite doen om de taal te leren

**Geplaatst**: 03-05-09 22:39

Geplaatst: 03-05-09 22:39

juline schreef:
als je hier komt wonen voor langere tijd je ook de taal moet leren.

Tja, wat is langere tijd? Het zou zomaar kunnen dat ik voor een aantal jaar naar een Arabisch land gestuurd word. Ik ga dan vel meer verdienen dan hier, maar nog steeds een schijntje vergeleken met wat sommige olieboeren daar verdienen. Ik ben dan ook een gastarbeider. Denk je dan dat ook maar één haar op mijn hoofd denkt dat ik moeite moet gaan doen om Arabisch te leren? Heb ik niks aan, ik wil er niet blijven wonen en ik vind dat 4 talen in mijn pakket maar voldoende moet zijn.

Overigens geef je zelf goed aan dat je in Nederland dus wél gewoon een andere taal mag spreken in een winkel. Als mijn schoonmoeder weer een tijdje op bezoek is, zal ik dat dus ook weer moeten doen. En daar zullen de allofoben maar mee moeten leven. Het is mijn goed recht om die taal te spreken die mijn gesprekspartner verstaat, als de omstanders dat niet doen, dat is helaas echt niet mijn probleem en ik kan een bezoeker aan dit land geen inburgeringscursus laten doen voor een paar weekjes bezoek.

Er is een groot verschil tussen eerste en tweede generatie. De tweede generatie spreekt -vanzelfsprekend- ook Nederlands, maar zullen ook de taal van hun grootouders (moeten) leren. Dat vind ik niks meer dan normaal. De enige manier waarop je dat kunt doen is om de taal van de grootouders ook daadwerkelijk te gebruiken. Als ander voorbeeld: ik vond het ronduit onbegrijpelijk toen een Canadese collega van mij zijn oma in Almere op ging zoeken en hij bijna geen Nederlands sprak, dat is echt verloochenen van je roots. Zijn schuld niet, maar zijn ouders die geen consequent Nederlands met hem gesproken hebben.

De eerste generatie heeft vaak een andere motivatie. Mijn Canadese voorbeeld was een van Nederlanders die Nederland gewoon definitief de rug toegekeerd hebben. Die leerden dus Engels en probeerden Nederlands te vergeten. De meeste Marrokkanen en Turken zijn hier vooral gekomen om geld te verdienen om daarna terug te keren. Velen hebben zelfs geinvesteerd in een huis in het geboorteland, waar de familie naar terug kan. Dat de tweede generatie dat niet wil (of misschien niet kan) is een ander verhaal. Maar bij de eerste generatie speelt vaak -in de eerste 10 jaren- dat ze feitelijk nog echt naar huis willen. En dan kan het nog zijn dat door allerlei sociale omstandigheden niet aan de taalkennis toekomen.

Ik ben zelf 11 jaar allochtoon geweest (= buiten Nederland gewoond) en heb me redelijk goed aangepast in de landen waar ik woonde. Persoonlijk vind ik Britten in welk land dan ook de minst aangepaste mensen van de wereld, omdat ze echt geen woord kunnen zeggen in een andere taal, omdat ze ervan uitgaan dat iedereen hun taal spreekt. Zelfs Amerikanen spreken meer talen. Wereldwijd vind ik juist wel dat Marokkanen, Turken, Irakezen, Afghanen, Somaliërs, enz enz enz zich qua taal veel beter aanpassen (= ze zijn niet te beroerd om Fins of Nederlands te leren).

**Geplaatst**: 03-05-09 23:09

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 03-05-09 23:09

Joost, wel met dat voordeel dat die mensen al vaak uit een tweetalig land komen en gewend zijn om wat flexibel te zijn. Zo heb ik in eind jaren '80 (eerste baantjes) nog veel met eerste generatie gastarbeiders te maken gehad met wie ik Frans kon spreken. Hartstikke handig als dat kan en wat had ik anders moeten doen, die mensen laten stikken terwijl we een gemeenschappelijke taal spreken? Lijkt mij niet

.

**Geplaatst**: 04-05-09 11:14

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 04-05-09 11:14

ja er zit zeker verschil tussen 1ste en 2de generatie.

maar waar ik me dus voornamelijk aan stoor is die 2de generatie. waar ik dus met mijn leeftijd meer mee te maken heb

**Geplaatst**: 04-05-09 13:26

Geplaatst: 04-05-09 13:26

Nou, hier dan even een berichtje van een Nederlander in Portugal die zich stoort aan buitenlanders hier en dat zijn dus oa Nederlanders.
Het zit hem niet in het volk, het zit hem in de karakters van bepaalde individuen, en waarom ze dan in het buitenland zitten.
Hier hebben we bv te maken met ontelbare hippies die in eigen land uitgekotst zijn of gezocht worden door de politie. Dat zijn dus niet die zich nou zo netjes aanpassen, die zijn leven hier ook buiten de maatschappij, illegaal en hebben hun wietplantages...
Maar er zijn ook mensen die gewoon totaal opgaan in de massa, omdat ze kwamen om iets bij te dragen, om te werken of om te studeren, en daar zal je niemand over horen.
En er zijn er die denken dat ze de Portugezen wat bij moeten brengen en doen walgelijk uit de hoogte.
Waar mensen zich in het algemeen aan storen zijn mensen die niet meedoen met wat zij vinden dat hoort.

Wat de nieuwe generaties betreft, neem me niet kwalijk, maar bij de generatie van nu van "Nederlanders" zit ook gewoon "tuig" er lijkt in het algemeen iets mis met normen en waarden die glijden wereldwijd af.
Er zijn ook zat nieuwe generaties Marokkanen en Turken (om maar wat te noemen) die zeer gerespecteerde mensen zijn.
En ja natuurlijk botsen sommige culturen op sommige gebieden meer dan andere.
Ik kan persoonlijk zelf niks met het Katholicisme hier, daar erger ik me groen en geel aan, elk weekeinde vieringen met missen en de hele dag en nacht vuurwerk, om maar wat te noemen. Ze vieren het op zo'n ongelooflijke kinderlijke, dronkemans manier dat het gewoon niks meer met geloof te maken heeft.

(Overigens denk ik dat de opmerkingen in de beginpost grappig bedoeld zijn, zoasl ook antiliaanse en marokkaanse cabertiers hun eigen volk op de hak nemen. Gewoon zelfspot. En er zijn nog altijd heel veel mensen die lekker anoniem op internet roepen wat ze zo niet durven zeggen of dat nodig hebben om zichzelf beter te voelen ofzo. Daar kun je niet zoveel mee.)

**Geplaatst**: 05-05-09 15:56

Geplaatst: 05-05-09 15:56

Hoeveel nederlanders kunnen geen ABN praten maar alleen maar hun dialect of streektaal?? Ik ken zat ouderen die niet nederlands kunnen spreken en onverstaanbaar zijn als ze in een ander deel van Nederland zijn of die ik niet kan verstaan als ik in hun streek op vakantie ben.

Ook zijn er zo'n 250.000 mensen die analfabeet zijn... hier bij zijn de "buitenlanders" niet meegerekend, deze groep praat wel Nederlands maar kunnen het niet schrijven of lezen..

Ik kan beter communiceren met een buitenlander die Engels, Duits of Frans spreekt dan met Nederlanders die alleen maar hun Dialect spreken.

Over het algemeen leren ze snel Nederlands, ik heb op dit moment een groep van 20 "buitenlanders" die bij mij op mijn werk stage lopen en vrijwilligers werk doen. Ze komen voor de Taal en om de Nederlandse Cultuur te leren kennen. Binnen een aantal weken zijn ze beter te verstaan dan een gemiddelde Boer uit de andere kant van het land..

**Geplaatst**: 05-05-09 16:23

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 05-05-09 16:23

Gelukkig spreekt de gemiddelde boer prima nederlands, omdat je dat nog steeds op school leert. Oudere mensen? Die doen dat inderdaad niet altijd, maar daar heb ik geen moeite mee of die persoon nou een nederlander of een turk is. Maar met mensen onder de laten we zeggen 60 jaar die geen nederlands spreken, daarmee heb ik wel moeite.

**Geplaatst**: 05-05-09 22:50

Geplaatst: 05-05-09 22:50

Leert men tegenwoordig wel zo goed nederlands op school dan? Als ik zo even bokt doorneem, zie ik toch ontzettend veel fouten, vreemde zinsopbouw en dingen als :men paard of me paard... en ook op andere sites valt echt goed te zien dat men tegenwoordig op school blijkbaar anders nederlands leert dan vroeger...

Verder vind ik het wel niet meer dan normaal dat je de taal spreekt van het land waar je woont, tenzij je er maar heel tijdelijk bent.
Dat mag best wat gebrekkig zijn want er zijn nu eenmaal talen die niet zo gemakkelijk zijn.
Nederlands is totaal onlogisch voor iemand die het niet toevallig van kleins af aan heeft meegekregen.
Ik vind het heel moeilijk uitleggen in elk geval waarom je nou de hond zegt en het huis om maar wat te noemen, maar ik wil niet te erg op taal ingaan.

Als er een Brit in Nederland woont die de taal niet spreekt, zal men zich daar minder aan ergeren dan als iemand uit een Arabisch land de taal niet goed spreekt, rara hoe kan dat?
En een en ander wordt weer heel anders als de Brit een tulband draagt en de arabier in pak gaat....
Je kunt er niuet om heen, veel mensen zijn ongewild toch rascistisch en dit wordt heel subtiel door de ouders ingegeven. Vaak zonder erg, niet bewust, maar zo worden wel vooroordelen gecreeerd. Want kinderen maken zelf eigenlijk geen onderscheid, dat wordt AANGELEERd. Ik denk dat het belangrijk is daarbij stil te staan.

Waarom denk je negatief over een buitenlander of die buitenlander? Wat heeft hij JOU persoonlijk aangedaan? Meestal helemaal niets. En als hij je wel wat heeft aangedaan, had dat dan te maken met het feit dat hij/zij (of de ouders) niet uit hetzelfde land komt?

(en dat "je" en "jou" is voor iedereen die meeleest, niet aan iemand speciaal gericht)

**Geplaatst**: 06-05-09 00:24

Re: 'Buitenlanders'

Geplaatst: 06-05-09 00:24

@ joost: ik ben het echt helemaal met je eens!

@yousra; dat wist ik niet, weer wat geleerd

Wat ik nog wilde toevoegen: maakt afkomst uit? Als iemand onaardig is, ga je hem dan meer haten als je weet dat hij van een andere afkomst is? Wat maakt het nou uit waar iemand vandaan komt? Wees positief, beoordeel individuen, geen groepen!

Over andere talen op straat: mensen die dzelfde taal spreken als jij kunnen toch ook fluisteren? Je hoort toch bijna nooit iemand anders op straat praten? En nog een hele geruststelling: als mensen over je willen roddelen of praten, doen ze dat toch wel, ongeacht de taal.

**Geplaatst**: 06-05-09 09:13

Geplaatst: 06-05-09 09:13

Alexx schreef:
@ joost: ik ben het echt helemaal met je eens!

@yousra; dat wist ik niet, weer wat geleerd

Wat ik nog wilde toevoegen: maakt afkomst uit? Als iemand onaardig is, ga je hem dan meer haten als je weet dat hij van een andere afkomst is? Wat maakt het nou uit waar iemand vandaan komt? Wees positief, beoordeel individuen, geen groepen!

Over andere talen op straat: mensen die dzelfde taal spreken als jij kunnen toch ook fluisteren? Je hoort toch bijna nooit iemand anders op straat praten? En nog een hele geruststelling: als mensen over je willen roddelen of praten, doen ze dat toch wel, ongeacht de taal.

Je kan het ook zo bekijken; Als mensen over je roddelen dan ben je belangrijk genoeg om over gepraat te worden en zijn ze je in ieder geval niet vergeten