Bokt.nl

**Geplaatst**: 22-11-16 10:07

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 10:07

50+ had laatst een goede speech op tv.. Dat er niet genoeg naar het volk werd geluisterd, en dat de meeste politici rechtstreeks van de universiteit de politiek in gaan zonder ooit echt in de samenleving te hebben meegedraaid.. Eigenlijk wat Wilders ook al jaren zegt, maar 50+ brengt het wat beschaafder. En ik denk inderdaad dat dat hét grote probleem is zowel hier in NL als in Amerika als in andere landen, en meteen ook de reden dat mensen op Trump ed stemmen.
Verder weet ik weinig van de partij en de voorzitter hoor, maar het is wel goed dat er eindelijk meer partijen zijn die zien wat het probleem is en wat er moet veranderen.

**Geplaatst**: 22-11-16 11:52

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 11:52

Niet genoeg naar het volk geluisterd... wat een onzin zeg. Met die ongehoorde groep boze burgers bedoelen ze niets anders dan boze witte mannen, de groep die bij uitstek al jarenlang het meest gehoord wordt van welke groep in de samenleving dan ook. Ik ben het zo beu dat we doen alsof die bezorgde burgers een achtergestelde groep is die nooit spreekruimte krijgt terwijl dat bij uitstek de groep is die je overal tegenkomt, hoort en gerepresenteerd ziet.

**Geplaatst**: 22-11-16 12:01

Geplaatst: 22-11-16 12:01

Nou, neem als voorbeeld dat verdrag met Oekraïne.. Via het referendum heeft het volk tegen gestemd, en toch wordt het gewoon doorgedrukt.
Verdragen als ttip en ceta.. Het overgrote deel van de bevolking is er tegen, om goede redenen, maar daar wordt totaal niet naar geluisterd door de regering.

**Geplaatst**: 22-11-16 12:04

Geplaatst: 22-11-16 12:04

8nnemiek schreef:
Nou, neem als voorbeeld dat verdrag met Oekraïne.. Via het referendum heeft het volk tegen gestemd, en toch wordt het gewoon doorgedrukt.

Natuurlijk, maar hadden we dat niet een beetje aan zien komen met z'n allen? Rutte heeft inderdaad gezegd dat hij de uitslag zou respecteren maar tegelijk wisten we ook dat het ontzettend moeilijk ging worden om een verdrag aan te passen dat om meer landen dan Nederland gaat.

**Geplaatst**: 22-11-16 12:08

Geplaatst: 22-11-16 12:08

dat referendum sloeg nergens op. 30 miljoen uitgetrokken om dat allemaal te regelen. voor een verdrag wat door de rest van europa al was getekent. daarbij dacht 50% van de nederlanders dat dat ging over of oekraine bij de EU mocht ja of nee, en daarvan dacht ook nog een flink deel dat er eerst GEEN geld naar oekraine ging. niet waar.
zelfs al had rutte in de ankers gegaan in het europees parlement, was er nog geen kans dat het niet door zou gaan.
denk dat de nederlandse staat 30 miljoen leuk aan andere dingen uit had kunnen geven om heel eerlijk te zijn

**Geplaatst**: 22-11-16 12:17

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 12:17

Dat referendum was idd vrij zinloos, maar het geeft wel weer hoe ver het volk en de politici van elkaar weg staan, ze zitten totaal niet op een lijn.

**Geplaatst**: 22-11-16 12:32

Geplaatst: 22-11-16 12:32

8nnemiek schreef:
50+ had laatst een goede speech op tv.. Dat er niet genoeg naar het volk werd geluisterd, en dat de meeste politici rechtstreeks van de universiteit de politiek in gaan zonder ooit echt in de samenleving te hebben meegedraaid..

....tja, hier valt erg veel op af te dingen.

Wat ik het ergste vind: Tweede Kamerleden zijn er om ons te vertegenwoordigen- en vooral: ze zijn de baas in dit land. (NIET de regering!)

So what, als het zo zou zijn dat iemand vers van de universiteit volksvertegenwoordiger wordt.
Wat geeft dat nou?

In real life komt het weinig voor- bij fatsoenlijke partijen moet je eerst een aantal "dienstjaren" meedraaien, aantonen feeling voor politiek te hebben etc.
En pas na vele jaren trouwe dienst en hard werken komt voor sommigen de Tweede Kamer in beeld.

Citaat:
Eigenlijk wat Wilders ook al jaren zegt, maar 50+ brengt het wat beschaafder.

Ja, maar de nette boodschap is net zo kwalijk - misschien zelfs wel schadelijker juist omdat het venijn er niet van af druipt.

De leugen hier heet 'haagse kaasstolp' - let wel, Jan Nagel en Geert W. maken al erg lang deel uit van wat zij een kaasstolp noemen.

Politici hebben allemaal email, hoor.
Hun adressen staan gewoon op de website van de Tweede Kamer. En een afspraak maken is zo moeilijk niet, zij het dat ze drukbezet zijn.

Citaat:
En ik denk inderdaad dat dat hét grote probleem is zowel hier in NL als in Amerika als in andere landen, en meteen ook de reden dat mensen op Trump ed stemmen.

[/quote]
Het probleem is eerder dat "men" dit soort kreten blijft papagaaien - en zo lang het luitjes stemmen oplevert gaat het vast wel door.
Maar de 'luitjes' die zo stemmen proberen te winnen, veranderen lekker niks en kunnen dus deze kreten rond laten 'zingen'.
(Van GW weten we dat hij meestemt met de vvd, logisch, hij was ooit vvd.er. De vvd is een conservatieve partij die zich richt op grote bedrijven geen stroobreed in de weg leggen. "Uiterst geschikt", maar niet heus, om dingen voor de gewone man te veranderen- zo niet een regelrechte leugen.)

Wil je als gewone man/ vrouw iets veranderen, stap naar de SP of Groen Links, die doen tenminste echt wat.

**Geplaatst**: 22-11-16 12:39

Geplaatst: 22-11-16 12:39

8nnemiek schreef:
Dat er niet genoeg naar het volk werd geluisterd

'Het volk' is geen homogene groep. Ik ben ook 'het volk' en ik voel me niet uniek achtergesteld of genegeerd, ik voel geen neiging om de schuld te leggen bij vluchtelingen of moslims of Polen of uitkeringstrekkers of de EU, en ik voel ook niet de behoefte om uit protest op de PVV te stemmen.

Ik vind het best frustrerend dat er regelmatig overkoepelende termen worden gebruikt als het volk, de mensen thuis, of de hardwerkende Nederlanders en dat er vervolgens wordt gezegd dat die mensen zich niet gehoord voelen, terwijl ik me daar totaal niet in herken en velen met mij niet. Ik woon hier ook, ik werk ook hard. Er is zeker een groep mensen die zich genegeerd voelt maar dat is niet 'het volk.'

**Geplaatst**: 22-11-16 12:50

Geplaatst: 22-11-16 12:50

8nnemiek schreef:
Nou, neem als voorbeeld dat verdrag met Oekraïne.. Via het referendum heeft het volk tegen gestemd, en toch wordt het gewoon doorgedrukt.

Met alle respect voor de enkele mensen die zich er echt in verdiept hebben en echt druk over maken, maar dat hele Oekraïne-verdrag is gewoon vooral een hype en een gezocht conflict. De meeste mensen hebben nauwelijks interesse in Oekraïne zelf, en de referendumvraag was vrij onmogelijk te beantwoorden - het is mij bijvoorbeeld niet gelukt om helder te krijgen wat je had moeten stemmen als je doel was om de democratische situatie in Oekraïne te verbeteren.

Dat referendum is puur ingezet juist omdat het zo'n fijn punt was om bepaalde dingen (waaronder frustratie met het kabinet) aan te wakkeren. Oh ja, en extra clicks voor Telegraaf MediaGroup (TMG), en afleiding van dingen in ons eigen land. Maar als voorbeeld van hoe er niet geluisterd wordt naar de gewone man is het een weinig overtuigend voorbeeld. Laat die zogenaamde 'gewone' man zich eens druk maken over de zorg aub? En dan niet alleen met boosheid, maar ook met duidelijke wensen over wat men wel wil?

**Geplaatst**: 22-11-16 12:51

Geplaatst: 22-11-16 12:51

Ja Dani, dat heb ik ook met 'bezorgde burger'. Ik ben ook een bezorgde burger, want ik ben burger en ik ben bezorgd over oa racisme in Nederland, de zwakkere positie van vrouwen op de arbeidsmarkt, wat er in Syrië gebeurt op dit moment, en ga zo maar door. Maar ik maak me geen zorgen om zogenaamde islamisering en daardoor ben ik geen 'bezorgde burger'.

En dat terwijl die groep bezorgde burgers juist zo veel draagvlak krijgen. Nota bene de SP geeft aan dat ze begrijpen dat de Nederlander zich zorgen maakt om de diversere werkvloer, wat ik echt niet kan begrijpen. Maar het is weer verkiezingstijd dus moeten we ineens doen alsof we oh zo veel begrip hebben voor mensen die gewoon racisten pur sang zijn. En dat zie je ook bij GroenLinks hoor, waar Jesse klaver het woord racisme niet in zijn mond durft te nemen en ook erg fan is van 'laten we het wel gezellig houden' in dit debat.

Ik stem denk ik GroenLinks, alleen al om het feit dat 4 mensen uit hun top 10 vrouw zijn, wat je bij heel weinig partijen ziet. Al helemaal als ze van Tongeren toch weer op de lijst zetten dmv een referendum.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:02

Geplaatst: 22-11-16 13:02

Dani, als gezegd wordt dat 'het volk' zich niet gehoord voelt dan bedoelen ze daarmee een meerderheid van de bevolking. Dat kan 90% zijn, dat kan ook maar 51% zijn.
En het grote gevaar van het niet luisteren naar die grote groep is dus juist dat die mensen voor een proteststem gaan kiezen.
Die hele verkiezingsstrijd maakt dat alleen maar erger, met al die mooie praatjes en beloftes door elke partij, en het vertrouwen in de hele politiek zakt verder en verder.
Met als gevolg dat we straks met een figuur als Wilders in het kabinet zitten.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:06

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 13:06

Maar het is helemaal geen meerderheid van de bevolking. In Amerika heeft Clinton meer stemmen gehad dan Trump, in Nederland was de opkomst van het referendum laag, en is het duidelijk dat de tegenstem NIET door 50% van de bevolking gedragen wordt.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:06

Geplaatst: 22-11-16 13:06

Shadow0 schreef:
Met alle respect voor de enkele mensen die zich er echt in verdiept hebben en echt druk over maken, maar dat hele Oekraïne-verdrag is gewoon vooral een hype en een gezocht conflict. De meeste mensen hebben nauwelijks interesse in Oekraïne zelf, en de referendumvraag was vrij onmogelijk te beantwoorden - het is mij bijvoorbeeld niet gelukt om helder te krijgen wat je had moeten stemmen als je doel was om de democratische situatie in Oekraïne te verbeteren.

Dat referendum is puur ingezet juist omdat het zo'n fijn punt was om bepaalde dingen (waaronder frustratie met het kabinet) aan te wakkeren. Oh ja, en extra clicks voor Telegraaf MediaGroup (TMG), en afleiding van dingen in ons eigen land. Maar als voorbeeld van hoe er niet geluisterd wordt naar de gewone man is het een weinig overtuigend voorbeeld. Laat die zogenaamde 'gewone' man zich eens druk maken over de zorg aub? En dan niet alleen met boosheid, maar ook met duidelijke wensen over wat men wel wil?

Dat was een slecht voorbeeld idd, ik vond dat hele Oekraine referendum ook onzin. Maar inderdaad geldt dit ook voor de zorg, vooral de ouderenzorg bv.. Net nog niet dagelijks in het nieuws, haast elke burger vind dat er verandering moet komen, maar er wordt vanuit de regering weinig aan gedaan.. Al die kleine dingen bij elkaar opgeteld maakt dat de burger minder en minder vertrouwen heeft in de regering en veel vaker voor een proteststem kiest voor degene die het hardst roept.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:22

Geplaatst: 22-11-16 13:22

Shadow0 schreef:
Maar het is helemaal geen meerderheid van de bevolking. In Amerika heeft Clinton meer stemmen gehad dan Trump, in Nederland was de opkomst van het referendum laag, en is het duidelijk dat de tegenstem NIET door 50% van de bevolking gedragen wordt.

Hoe dat in Amerika in elkaar steekt snap ik idd ook nog steeds niet.. Dat systeem klopt gewoon van geen kant. Clinton had gewoon moeten winnen vind ik.. Nee, Bernie Sanders, die had presidentskandidaat moeten zijn en had dan ook gewonnen denk ik..

Wat betreft het referendum, en elke verkiezing.. Ik zie het zo, iemand die niet gaat stemmen heeft waarschijnlijk gewoon geen sterke mening erover, en de blanco stemmen worden in een verkiezing gewoon gelijk verdeeld over alle partijen, toch? Stel bij een willekeurig referedum stemt 34% voor, 33% tegen, en 33% stemt niet.. Hoewel die 34% niet de helft is, wordt dat toch beschouwd als 'de mening van het volk'.

Ik kijk zelf meestal het nos journaal en editie nl, en daar komen ook nogal wat grafiekjes voorbij. Die zijn ook niet door elke inwoner van Nederland ingevuld, maar toch klopt het vaak redelijk nauwkeurig met hoe heel Nederland over een bepaalde kwestie denkt.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:27

Geplaatst: 22-11-16 13:27

8nnemiek schreef:
Maar inderdaad geldt dit ook voor de zorg, vooral de ouderenzorg bv.. Net nog niet dagelijks in het nieuws, haast elke burger vind dat er verandering moet komen, maar er wordt vanuit de regering weinig aan gedaan..

Maar er wordt ook vanuit veel burgers weinig aan gedaan - er wordt makkelijk over gepraat, maar er gebeurt heel weinig. En als we straks partijen kiezen die de afgelopen jaren hebben bijgedragen aan het huidige beleid, dan toon je als kiezer toch ook dat je het niet echt meent?

(Overigens, ik vind het zeker niet alleen in de ouderenzorg een probleem. Ik vind de schimmigheid en de deals rondom de zorgverzekering en de manier waarop zorgverzekeringen gewoon onder hun verplichtingen uit kunnen komen en de risico's bij de zorgverleners neerleggen ook heel schokkend en diep teleurstellend. En de jeugdwet, waardoor kinderen en jongeren lang moeten wachten op hulp is al helemaal erg... niet alleen is dat kwalijk omdat kinderen hun benodigde zorg niet krijgen, maar juist op jongere leeftijd is er ZOVEEL te winnen door de dingen meteen goed aan te pakken. Dat zijn investeringen waar we nog jaren plezier van hebben. Terwijl niets doen de situatie laat escaleren en ons daardoor met hoge kosten opzadelt.)

Citaat:
Al die kleine dingen bij elkaar opgeteld maakt dat de burger minder en minder vertrouwen heeft in de regering en veel vaker voor een proteststem kiest voor degene die het hardst roept.

En dat laatste, kiezen voor degene die het hardste roept, wordt zo normaal gevonden. Maar... als je wilt dat er structureel dingen veranderen, dan is het toch des te belangrijker dat je niet meegaat in elke loze verkiezingsbelofte? Dan moet je je toch juist ook verdiepen in wat er de afgelopen jaren gebeurd is, wie de initiatieven heeft genomen tot goede wetswijzigingen, en wie wat heeft gestemd enzo?

Ik vind dat mensen daarin zichzelf erg makkelijk toestemming geven om alleen maar boos te zijn, zonder moeite voor opbouw.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:27

Geplaatst: 22-11-16 13:27

8nnemiek schreef:
Dani, als gezegd wordt dat 'het volk' zich niet gehoord voelt dan bedoelen ze daarmee een meerderheid van de bevolking. Dat kan 90% zijn, dat kan ook maar 51% zijn.
En het grote gevaar van het niet luisteren naar die grote groep is dus juist dat die mensen voor een proteststem gaan kiezen.

Woorden zijn belangrijk. Het volk is álle inwoners, niet een deel daarvan. Als 51% iets vindt dan vindt een meerderheid van het volk dat - niet het volk. De overige 49% is namelijk ook het volk.

Daarnaast zie ik een probleem in het op één hoop gooien van iedereen die zich niet gehoord zegt te voelen. Ik vermoed dat het bij lang niet al die mensen om hetzelfde probleem gaat. Sommigen voelen zich niet gehoord in hun angst voor moslims, anderen zitten in hun maag met Polen die hun baan afpakken, en weer anderen zijn bang dat de EU alles overneemt. Dat zijn niet per sé dezelfde mensen. Het lijkt me zinvoller om het over die zorgen te hebben, in plaats van over het overkoepelende sentiment.

Ik ben het er echt mee eens dat er problemen zijn. Ik vind dit wat dat betreft wel een leuk artikel: https://decorrespondent.nl/5668/beste-p ... 4-df3993e5

Ik maak me ook zorgen. Ik zie ook problemen. Ik stem alleen niet op de PVV en, zoals Emma zegt, heb ik geen overtrokken angst voor islamisering van Nederland. Ik vind het kwalijk om te doen alsof alleen díe mensen, de Trump- en PVV- en andere 'protest'-stemmers, bezorgd zijn en niet gehoord worden.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:47

Geplaatst: 22-11-16 13:47

[quote]Ik zie het zo, iemand die niet gaat stemmen heeft waarschijnlijk gewoon geen sterke mening erover, en de blanco stemmen worden in een verkiezing gewoon gelijk verdeeld over alle partijen, toch? Stel bij een willekeurig referedum stemt 34% voor, 33% tegen, en 33% stemt niet.. Hoewel die 34% niet de helft is, wordt dat toch beschouwd als 'de mening van het volk'. [quote]

Nee, nee, nee en nog eens NEE.

Ik haalde gisteren een pleidooi aan voor laten we zeggen betere voorlichting over hoe onze democratie werkt.(Sommigen zelfs: een verplicht examen.)

Zo werkt het dus NIET.

In termen van Tweede Kamer verkiezingen: er is de kiesdeler.
Dat is een rekensommetje.
Men deelt het aantal geldig uitgebrachte stemmen door 150 (= het aantal te verdelen zetels).

Vroegah was er opkomstplicht.
Wat je in het stemhokje doeed en doet staat je binnen het redelijke compleet vrij.
Maar je moest je neus laten zien- en sommigen stemden dan blanco of "gewoon" ongeldig om hen moverende redenen.

Tegenwoordig lopen de woorden opkomstpercentage en aantal geldig uitgebrachte stemmen. (Het zal elkaar weinig ontlopen.)

Daarna/ daarnaast is er een subtiliteit mbt 'restzetel'.

Rekenkundig zou het makkelijkst zijn als er ronde getallen waren: bij 150.000 geldig uitgebrachte stemmen is de kiesdeler 1000 - iedereen die 1000 stemmen heeft gekregen heeft een zetel.
"Zo prachtig en rond gaat het dus nooit" - daar zijn ook regels voor.

Daarna kun je je af gaan vragen 'waarom was de opkomst zo laag?' etc - maar dat is een andere vraag.

**Geplaatst**: 22-11-16 13:54

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 13:54

Maar jij hebt het nu niet over een referendum neem ik aan? Of werkt men daar ook met zetels?

**Geplaatst**: 22-11-16 14:00

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 14:00

Ook bij een referendum: een blanco stem geldt niet.

Heb je je wel aangemeld bij de voorzitter van het kiesbureau, tel je wel mee in het opkomstpercentage.

**Geplaatst**: 22-11-16 14:06

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 14:06

[heb even getemt]

Clinton vs Trump -> Trump heeft gewonnen.

De discussie gaat nu opeens over de Nederlandse politiek en heeft niets meer met Clinton vs Trump te maken, misschien tijd om een nieuw topic te openen ipv hier doorkeutelen?

**Geplaatst**: 22-11-16 14:18

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 14:18

Wat flauw zeg.. Deze discussie/dit gesprek is voortgekomen uit Amerikaanse politiek en de uiteindelijke invloed op Europa. Snap niet waarom deze discussie hier niet voortgezet kan worden.

**Geplaatst**: 22-11-16 15:05

Geplaatst: 22-11-16 15:05

Dani schreef:
Daarnaast zie ik een probleem in het op één hoop gooien van iedereen die zich niet gehoord zegt te voelen. Ik vermoed dat het bij lang niet al die mensen om hetzelfde probleem gaat. Sommigen voelen zich niet gehoord in hun angst voor moslims, anderen zitten in hun maag met Polen die hun baan afpakken, en weer anderen zijn bang dat de EU alles overneemt. Dat zijn niet per sé dezelfde mensen.

Ja, wat dat betreft he? Wat ik nog steeds frustrerend vind is het referendum over de EU-grondwet van destijds. Ik heb tegen gestemd, maar ik ben voor Europa. Ik zie uitvoeringsfoutjes genoeg, maar ik vind de samenwerking belangrijk en gewenst. Mijn stem tegen dat verdrag was nadrukkelijk vanwege de (naar mijn mening) te grote macht voor bedrijven en te weinig democratisch tegenwicht daaraan.

Toch is sindsdien mijn stem steeds geinterpreteerd als stem tegen Europa, zowel door de zeg maar zittende politiek van destijds, als door mensen die inderdaad geen Europa willen. Heel frustrerend dat. Mijn motieven waren duidelijk anders, en ook al leg ik dat regelmatig uit, die kant van het verhaal werd en wordt nauwelijks meegenomen. (En ik was echt niet helemaal de enige.)

Dat is ook een nadeel van alles binair maken en onderverdelen in voor- en tegen. Dat gebeurt ook heel veel in het nieuws.

**Geplaatst**: 22-11-16 15:19

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 15:19

In heb destijds inderdaad ook tegen gestemd, maar ook niet omdat ik tegen de eu ben idd. Ik zou echt geen Nexit willen

Inderdaad heel jammer dat die stem als 'anti-europa' wordt gezien..

**Geplaatst**: 22-11-16 17:02

Geplaatst: 22-11-16 17:02

enzino schreef:
[heb even getemt]

Clinton vs Trump -> Trump heeft gewonnen.

De discussie gaat nu opeens over de Nederlandse politiek en heeft niets meer met Clinton vs Trump te maken, misschien tijd om een nieuw topic te openen ipv hier doorkeutelen?

Zal ik dan weer even iets over Trump melden?

Wisconsin heeft een audit van de stemcomputers aangevraagd. Inmiddels komen ook steeds meer exacte stemresultaten binnen, en er zijn in elk geval 4 precincts waarbij er meer stemmen voor Trump zijn geteld dan er in totaal zijn uitgebracht. En geen klein verschil, maar bijvoorbeeld 3088 uitgebrachte stemmen en 4214 voor Trump.

De eerste belangenverstrengeling is ook al een feit: de toestemming voor het bouwen van een Trump Tower in Buenos Aires, waar Trump al maanden op wacht, is ineens geregeld de dag nadat hij de Argentijnse president heeft gesproken.

**Geplaatst**: 22-11-16 17:07

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 22-11-16 17:07

Tenzij er nu opeens een enorm schandaal aan het licht komt met betrekking tot stemfraude, denk ik eigenlijk niet dat dit nog invloed gaat hebben... ga maar na, als je nu meldt 'Oeps sorry nee Clinton heeft toch gewonnen', dan krijg je pas echt burgeroorlog

Hetzelfde met al die mensen die hopen dat de kiesmannen toch nog voor Clinton gaan stemmen, de Trump-supporters gaan dat echt niet zomaar pikken

Oh, en de volgende verkiezingsbelofte van Trump is trouwens ook aan diggels: http://www.nu.nl/verkiezingen-vs/4354693/trump-heeft-geen-plannen-clinton-laten-vervolgen-e-mails.html

Hilary Clinton vs. Donald Trump