Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-12-23 22:42

Geplaatst: 10-12-23 22:42

Benzz schreef:
Maar er wordt toch niets onder het tapijt geschoven? Het is toch allemaal even verschrikkelijk?

Dat vind ik ook, maar als mensen wèl vinden dat dat gebeurt, ga dan juist het gesprek aan! Daarvoor zitten we toch hier op dit forum? Of alleen voor alle neuzen dezelfde kant op en Oeh en ah?
Als we hier op zo'n simpel forum al niet eens een gesprek kunnen voeren waarbij we proberen in elkaars standpunten en emoties te verplaatsen, verwachten jullie dan echt nog dat dat op internationaal niveau wel kan gebeuren?
(gericht aan de mensen die de handdoek in de ring gooien)

**Geplaatst**: 10-12-23 22:52

Geplaatst: 10-12-23 22:52

irmaz schreef:
Serieus, zijn er hier nog steeds mensen die de gruwelijkheden die 7 oktober door of in naam van Hamas zijn begaan met de mantel der liefde willen bedekken en dan met droge ogen willen beweren dat ze niet pro-Hamas zijn?

Zijn die berichten ondertussen verwijderd? Zo niet, zou je ze kunnen quoten? Ik heb ze namelijk niet gezien, maar misschien zijn ze nu weg.

In hoeverre zouden de VN en hulporganisaties onderzoek kunnen doen in Israël/Gaza/de Westbank? Nu ook tussen de VN en Israël niet heel veel liefde over lijkt te blijven?
Ik denk dat een neutrale derde partij aangewezen zou moeten worden om welk onderzoek in die regio dan ook uit te voeren, want de leiding van beide partijen gaat gewoon niet meer geloofd worden door iemand anders dan de eigen aanhang. Hoe veel bewijs ze ook aandragen, er is al te veel gelogen en zo veel fake news rondgestuurd aan alle kanten om nog veel vertrouwen te wekken.

**Geplaatst**: 10-12-23 22:56

Geplaatst: 10-12-23 22:56

Babootje schreef:
Nou zoek dan nog maar even op social media. Genoeg te vinden nog over het seksuele geweld tegen vrouwen op 7 oktober dat door hamas en hun fans verheerlijkt wordt. Door Hamas zelf verspreid overigens. Er is bijna niet aan te ontkomen dus ontkennen heeft geen zin.
Het seksuele geweld is onderzocht en aangetoond. Dat filmpjes ervan rondgaan onder Hamas strijders ook (Er is ook aangetoond dmv mails in telefoons van gevangen genomen Hamas strijders dat dit een "opdracht" was.)
Maar je kunt het niet blijven geloven natuurlijk; dat is een keuze.
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-67629181

In hetzelfde artikel:

Citaat:
The BBC has not been able to independently verify this account, and Israeli media reports have questioned some testimony from volunteers working in the traumatic aftermath of the Hamas attacks.

Ik hoop dat ze de mensen vinden die voor het seksuele geweld verantwoordelijk zijn, ze berechten en ze de ergste straf mogelijk geven.

Maar geldt dit alleen voor de Palestijnen of ook voor de Israëliers die oorlogsmisdaden plegen?

**Geplaatst**: 10-12-23 22:58

Geplaatst: 10-12-23 22:58

Bron: RTL Nieuws:

Premier Qatar vreest dat oorlog Gaza hele generatie radicaliseert
De premier van Qatar vreest dat een hele generatie in het Midden-Oosten radicaliseert door de bloedige oorlog in de Gazastrook. Premier Mohammed bin Abdulrahman al-Thani zei dit op het Doha Forum. Het voornaamste thema op het jaarlijkse forum is dialoog en diplomatie.
De premier kreeg bijval van de Jordaanse minister van Buitenlandse Zaken Ayman Safadi die zei dat Israël met de aanvallen 'een haat schept die de regio generaties lang zal tergen'. Jordanië grenst aan Israël en de Palestijnse gebieden. Safadi meent dat Israël met de verwoestende aanvallen op Gaza 'systematisch probeert de bevolking uit de kuststrook te verdrijven'.

Hier ben ik dus ook bang voor.

@Julius Juut: het probleem is de VS denk ik?

@Irmaz: het zou idd fijn zijn als je berichten quote en je verwijt aan iemand richt. Het is nu onduidelijk waar je precies op doelt, en dan kan er ook niet goed inhoudelijk op gereageerd worden.

@Anjali: je stelt dat "de feministen" niets van zich laten horen. Over wie heb jij, met jouw zeer conservatieve ideeën over vrouwen, het dan? En wat verwacht je dan van hen?

**Geplaatst**: 10-12-23 22:59

Geplaatst: 10-12-23 22:59

julius_juut schreef:
irmaz schreef:
Serieus, zijn er hier nog steeds mensen die de gruwelijkheden die 7 oktober door of in naam van Hamas zijn begaan met de mantel der liefde willen bedekken en dan met droge ogen willen beweren dat ze niet pro-Hamas zijn?

Zijn die berichten ondertussen verwijderd? Zo niet, zou je ze kunnen quoten? Ik heb ze namelijk niet gezien, maar misschien zijn ze nu weg.

In hoeverre zouden de VN en hulporganisaties onderzoek kunnen doen in Israël/Gaza/de Westbank? Nu ook tussen de VN en Israël niet heel veel liefde over lijkt te blijven?
Ik denk dat een neutrale derde partij aangewezen zou moeten worden om welk onderzoek in die regio dan ook uit te voeren, want de leiding van beide partijen gaat gewoon niet meer geloofd worden door iemand anders dan de eigen aanhang. Hoe veel bewijs ze ook aandragen, er is al te veel gelogen en zo veel fake news rondgestuurd aan alle kanten om nog veel vertrouwen te wekken.

Helemaal mee eens... Ik vertrouw negatieve berichten van Hamas over Isräel per definitie niet en omgekeerd hetzelfde.

Ik vind het een ander verhaal als er kritische geluiden van binnenuit zijn.

**Geplaatst**: 10-12-23 23:33

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 10-12-23 23:33

Maar dat is juist een probleem: je weet niet waar informatie oorspronkelijk vandaan komt. Net als inzake Rusland-Oekraïne. Naast gewone oorlogen, zijn dit ook informatie-oorlogen.

Ik probeer mijn oordeel bij nieuwe berichtgeving zo lang mogelijk op te schorten want veel berichten, van beide kanten of zelfs van derden, bleken achteraf onjuist.

**Geplaatst**: 10-12-23 23:56

Geplaatst: 10-12-23 23:56

Zo ziet Kerstmis er dit jaar uit in Palestina:

Een kerk op de Westelijke Jordaanoever heeft kindje Jezus niet traditioneel in een kribbe gelegd, maar tussen puin, gewikkeld in een Palestijnse keffiye, uit solidariteit met de vele Palestijnse kinderen.

https://www.tiktok.com/@aljazeeraenglis ... 0899989802

**Geplaatst**: 11-12-23 00:58

Geplaatst: 11-12-23 00:58

Bron: RTL Nieuws:

Israël: 7000 Palestijnse militanten gedood
Volgens de Israëlische veiligheidsadviseur zijn in de Gazastrook tot dusver zeker 7000 militanten gedood in de oorlog tegen Hamas.
"Dat is een voorzichtige schatting", aldus Tzachi Hanegbi zaterdag in een interview op de tv-zender Channel 12. "Het zouden er best meer kunnen zijn, omdat we niet weten of er nog [/[i]i]strijders onder ingestorte gebouwen en in tunnels liggen."
Hanegbi zei ook dat Israëlische legereenheden twee commandocentra van Hamas in Gaza zeer dicht zijn genaderd. De opdracht van de militairen is Hamas-kopstuk Yahya al Sinwar uit te schakelen. "Als we hem doden, wat de bedoeling is, dan begrijpen zijn opvolgers misschien dat ze om hun noodlot te ontlopen Gaza moeten verlaten, als verliezers".

?? Ik mag toch aannemen dat ze in Israël wel weten dat Hamas niet zo werkt? Dat ze liever sterven als shahid?

**Geplaatst**: 11-12-23 10:03

Geplaatst: 11-12-23 10:03

Ik waag het te betwijfelen of martelaarschap ook van toepassing is op de machthebbers. Dat is bijna nooit zo. Niet alleen bij Hamas maar overal en altijd wordt de gewone man gezien als kanonnenvlees. Dus die 'gewone' Hamas strijders zijn de klos, evenals de burgerbevolking maar de absolute top zal er voor zorgen dat ze een uitwijkmogelijkheid hebben.

Het zijn immers altijd de uitvoerders (en daarin zit ook weer een hiërarchie natuurlijk) in plaats van de 'bazen' die de klos zijn.

De top geeft zich pas over, of pleegt zelfmoord, als ze niets anders meer kunnen.

Edit: Dat is wat ik zag en zie in historische en huidige conflicten. Maar ik ben oud en cynisch geworden dus mijn beeld kan vertroebeld zijn.

**Geplaatst**: 11-12-23 10:13

Geplaatst: 11-12-23 10:13

Nee je hebt wel gelijk, ik denk ook dat het zo gaat. Alleen zullen zij het niet als "verliezen" zien.

**Geplaatst**: 11-12-23 12:21

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 11-12-23 12:21

... als Europese hoor ik een soort echo van de Frans-Duitse oorlogen,
en dat partij 1 er aan het eind van de oorlog op uit was om partij 2 zo veel mogelijk te vernederen.

En dan was het een paar jaar later 'weer raak'.
De EU (begonnen als handel in kolen en staal) blijkt beter te werken, we koersen af op tachtig jaar vrede.

**Geplaatst**: 11-12-23 12:23

Geplaatst: 11-12-23 12:23

mysa schreef:
Ik waag het te betwijfelen of martelaarschap ook van toepassing is op de machthebbers. Dat is bijna nooit zo. Niet alleen bij Hamas maar overal en altijd wordt de gewone man gezien als kanonnenvlees. Dus die 'gewone' Hamas strijders zijn de klos, evenals de burgerbevolking maar de absolute top zal er voor zorgen dat ze een uitwijkmogelijkheid hebben.

Het zijn immers altijd de uitvoerders (en daarin zit ook weer een hiërarchie natuurlijk) in plaats van de 'bazen' die de klos zijn.

De top geeft zich pas over, of pleegt zelfmoord, als ze niets anders meer kunnen.

Edit: Dat is wat ik zag en zie in historische en huidige conflicten. Maar ik ben oud en cynisch geworden dus mijn beeld kan vertroebeld zijn.

Ik denk niet dat de leiding van Hamas de kans krijgt om zich over te geven als ze gesnapt worden.

**Geplaatst**: 11-12-23 17:51

Geplaatst: 11-12-23 17:51

mysa schreef:
Ik waag het te betwijfelen of martelaarschap ook van toepassing is op de machthebbers. Dat is bijna nooit zo. Niet alleen bij Hamas maar overal en altijd wordt de gewone man gezien als kanonnenvlees. Dus die 'gewone' Hamas strijders zijn de klos, evenals de burgerbevolking maar de absolute top zal er voor zorgen dat ze een uitwijkmogelijkheid hebben.

Het zijn immers altijd de uitvoerders (en daarin zit ook weer een hiërarchie natuurlijk) in plaats van de 'bazen' die de klos zijn.

De top geeft zich pas over, of pleegt zelfmoord, als ze niets anders meer kunnen.

Edit: Dat is wat ik zag en zie in historische en huidige conflicten. Maar ik ben oud en cynisch geworden dus mijn beeld kan vertroebeld zijn.

Maar zit de top wel op dat grondgebied? Zitten die niet ergens veilig in een ander land?

**Geplaatst**: 11-12-23 18:08

Geplaatst: 11-12-23 18:08

Benzz schreef:
mysa schreef:
Ik waag het te betwijfelen of martelaarschap ook van toepassing is op de machthebbers. Dat is bijna nooit zo. Niet alleen bij Hamas maar overal en altijd wordt de gewone man gezien als kanonnenvlees. Dus die 'gewone' Hamas strijders zijn de klos, evenals de burgerbevolking maar de absolute top zal er voor zorgen dat ze een uitwijkmogelijkheid hebben.

Het zijn immers altijd de uitvoerders (en daarin zit ook weer een hiërarchie natuurlijk) in plaats van de 'bazen' die de klos zijn.

De top geeft zich pas over, of pleegt zelfmoord, als ze niets anders meer kunnen.

Edit: Dat is wat ik zag en zie in historische en huidige conflicten. Maar ik ben oud en cynisch geworden dus mijn beeld kan vertroebeld zijn.

Maar zit de top wel op dat grondgebied? Zitten die niet ergens veilig in een ander land?

Qatar

**Geplaatst**: 11-12-23 18:12

Geplaatst: 11-12-23 18:12

De politieke top zit er niet, die zijn niet gek. De militaire sub-top wel, lijkt me.

Die brigades kunnen niet volledig op afstand aangestuurd worden.

**Geplaatst**: 11-12-23 22:04

Geplaatst: 11-12-23 22:04

mysa schreef:
Ik waag het te betwijfelen of martelaarschap ook van toepassing is op de machthebbers. Dat is bijna nooit zo.

Tja, ik weet het niet, in de meeste oorlogen tussen twee landen is dat wel zo, maar ik zie toch dat bijv. de leiders van Al Qaeda, die alle geld van de wereld hadden om in luxe te leven, in de grotten van Afghanistan en Pakistan mee strijd voerden met de Taliban. En de Irakese leider Saddam Hoessein had als ik me goed herinner ook een verleden als verzetsstrijder (ik geloof voor de Ba'ath partij, die voor een grote Arabische unie ijvert/ijverde) en werd voor bepaalde feiten gevangen gezet en daar ook mishandeld. Maar in veel gevallen heb je wel gelijk.

Maar de post van Nikass over de radicalisering in het Midden-Oosten is inderdaad niet denkbeeldig, ik denk dat de verzetsgroepen (al dan niet religieus getint) nu meer "sollicitanten" dan ooit hebben. De Arabische regeringen weten dat ze geen schijn van kans hebben, maar ik kan me inbeelden dat veel burgers niet meer machteloos willen toezien.

Als ik Arabische leider zou zijn, zou ik niet weten hoe het aanpakken: de strijd aanbinden tegen Israel en zware verliezen lijden, maar wel de held zijn van mijn volk, of gewoon nietsdoen behalve een paar redevoeringen die door Israel weggelachen worden, en het risico lopen dat mijn land overgenomen wordt door de wreedste groeperingen van die verzetsstrijders (ik denk dan aan bijv. IS). Maar een PostNL-collega van mij met Marokkaanse roots zei dat het zo'n vaart niet zou lopen, omdat die landen niet democratisch zijn en ze hun bevolking wel zullen doen gehoorzamen. Hij gaf zelf toe dat in veel landen een plotse democratie niet zou werken, veel volkeren kunnen (nog) niet om met die vrijheid (kijk maar naar Irak, dat totaal geen islami(s)tisch extremisme kende onder Saddam, en nu samen met Syrië de bakermat is van IS). Maar ik heb ook geen valabel alternatief voor dictator of democratie, ben dan ook geen politicoloog of zo.

**Geplaatst**: 11-12-23 23:12

Geplaatst: 11-12-23 23:12

De dwaze moeders in Argentinië kregen internationaal veel aandacht en steun door hun geweldloze protesten.
Daar zou Hamas een voorbeeld aan kunnen nemen. Hamas krijgt voornamelijk tegenstanders door hun manier van verzet. Zowel internationaal als binnen de eigen bevolking.

**Geplaatst**: 11-12-23 23:30

Geplaatst: 11-12-23 23:30

Ach, de dwaze moeders ja. Die kregen idd internationale aandacht en hadden best invloed, in elk geval op de publieke opinie.

**Geplaatst**: 12-12-23 15:24

Geplaatst: 12-12-23 15:24

Nikass schreef:
De dwaze moeders in Argentinië kregen internationaal veel aandacht en steun door hun geweldloze protesten.
Daar zou Hamas een voorbeeld aan kunnen nemen. Hamas krijgt voornamelijk tegenstanders door hun manier van verzet. Zowel internationaal als binnen de eigen bevolking.

Stel je eens voor dat je vreedzaam tegen Israël gaat demonstreren, niet zoals Hamas. Stel je dan eens voor dat je een kind bent, of eerste hulp verlener of journalist.. Denk je dat je dan veilig bent?

Citaat:
The Commission found that Israeli Security Forces killed 183 of these protesters with live ammunition. Thirty-five of these fatalities were children, while three were clearly marked paramedics, and two were clearly marked journalists.

https://www.ohchr.org/en/press-releases ... ammunition

Het is duidelijk dat als je vreedzaam demonstreert tegen Israël, je ook je leven niet zeker bent....

**Geplaatst**: 12-12-23 15:40

Geplaatst: 12-12-23 15:40

FiveSports schreef:
Nikass schreef:
De dwaze moeders in Argentinië kregen internationaal veel aandacht en steun door hun geweldloze protesten.
Daar zou Hamas een voorbeeld aan kunnen nemen. Hamas krijgt voornamelijk tegenstanders door hun manier van verzet. Zowel internationaal als binnen de eigen bevolking.

Stel je eens voor dat je vreedzaam tegen Israël gaat demonstreren, niet zoals Hamas. Stel je dan eens voor dat je een kind bent, of eerste hulp verlener of journalist.. Denk je dat je dan veilig bent?

Nee. Ik weet dat de PLO is gestart met vreedzaam protest, maar het hielp niet.
Maar, bij Hamas ben je als Palestijn ook niet per definitie veilig, en met elkaar voortdurend bestoken wordt de situatie ook niet veiliger.
Dus ik weet niet waar het toe zou leiden, maar misschien wel tot meer internationale steun voor de Palestijnen, en meer druk op Israël.
En misschien tot minder vijandigheid vanuit Israël.
Wie weet, misschien ook niet, maar wat Hamas nu doet werkt ook niet. Dus dan zou ik toch liever kiezen voor een vreedzaam protest.
In elk geval hoeft de bevolking dan niet bang te zijn voor hun eigen leiders.

**Geplaatst**: 12-12-23 15:44

Geplaatst: 12-12-23 15:44

Nikass schreef:
FiveSports schreef:

Stel je eens voor dat je vreedzaam tegen Israël gaat demonstreren, niet zoals Hamas. Stel je dan eens voor dat je een kind bent, of eerste hulp verlener of journalist.. Denk je dat je dan veilig bent?

Nee. Ik weet dat de PLO is gestart met vreedzaam protest, maar het hielp niet.
Maar, bij Hamas ben je als Palestijn ook niet per definitie veilig, en met elkaar voortdurend bestoken wordt de situatie ook niet veiliger.
Dus ik weet niet waar het toe zou leiden, maar misschien wel tot meer internationale steun en druk op Israël.
En misschien tot minder vijandigheid vanuit Israël.
Wie weet, misschien ook niet, maar wat Hamas nu doet werkt ook niet. Dus dan zou ik toch liever kiezen voor een vreedzaam protest.
In elk geval hoeft de bevolking dan niet bang te zijn voor hun eigen leiders.

Waarom zou je denken dat het verschil zou uitmaken als uit het verleden gebleken is dat ook vreedzame demonstranten vermoord worden en er geen internationale druk ontstaan is op Israël?
Het is niet zo dat Israël nu een vriendelijkere regering heeft ineens ofzo...

**Geplaatst**: 12-12-23 15:55

Geplaatst: 12-12-23 15:55

Nee dat weet ik.
Ik geloof dat het uiteindelijk meer kans maakt.
Maar of er echt iets veranderd dat durf ik niet te beweren.

En ik begrijp ook als er wel gewelddadig verzet is, maar niet in de mate en gruwelijkheid waarin Hamas aanslagen pleegt.
En de Palestijnse bevolking heeft daarbij onder Hamas geen enkele vrijheid. Denk maar niet dat jij het oneens mag zijn met hun acties, dan ben je een verrader en wordt je vermoord.
En als jongere kun je ook uitgezocht worden voor een zelfmoord- of andere gewelddadige missie. En als jij dat niet wil heb je pech, je zal moeten of ze dreigen een geliefde van je te vermoorden.
Laten we nou niet doen alsof Hamas zo constructief bezig is.

**Geplaatst**: 12-12-23 15:59

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-12-23 15:59

Ik denk ook zeker niet dat het leven onder Hamas een feest is, absoluut niet!
Dat zeg ik ook nergens... Geef alleen aan dat vreedzaam demonstreren als Palestijn ook (mogelijke)zelfmoord is, gezien het bloeddorstige verleden van Israël bij demonstraties.

**Geplaatst**: 12-12-23 16:52

Re: Oorlog Israël

Geplaatst: 12-12-23 16:52

Dat klopt idd FiveSports, heb geen tijd of zin om de "bewijzen" te gaan opzoeken, dus als ik me goed herinner, is de vorige Intifada (of nog één vroeger, ben stilaan de tel kwijt) begonnen met vreedzaam protest van de Palestijnen toen Ariël Sharon met zijn troepen de Al Aqsa Moskee betrad, duidelijk bedoeld als provocatie, of was het nu bij de laatste Al Aqsa incidenten? Ik ben af en toe even de draad kwijt, aangezien de geschiedenis zich blijft herhalen omdat niemand ingrijpt. Feit is wel dat het begon als geweldloos protest, en de wereld riep Israël ook op om respect te hebben voor de islamitische heilige plaatsen (ter vergelijking: Arafat vierde altijd kerstmis in de Geboortekerk in Bethlehem), maar je raadt het al... deden ze niet. Door de provocaties te herhalen is de boel uit de hand gelopen.

Ik had hier ooit eens het naïeve idee geplaatst om een ongewapend vredesleger te vormen als "menselijk schild" tussen Israël en de Palestijnse gebieden. Botste ik onlangs per toeval op het verhaal van een jonge westerse vrouw (ik denk amper 19) die jaren geleden wou protesteren tegen het vernietigen van woningen in Jenin (ik weet niet meer of het door tanks of door bulldozers was). Het meisje wou heldhaftig de tanks of bulldozers tegenhouden. Ze heeft het niet overleefd...

En ik denk dat er al heel wat vreedzame protesten, acties en initiatieven geweest zijn, heb zelf ook al genoeg vredesbetogingen meegelopen indertijd voor Irak. Het kan hen allemaal geen bal schelen...

**Geplaatst**: 12-12-23 17:19

Geplaatst: 12-12-23 17:19

FiveSports schreef:
Ik denk ook zeker niet dat het leven onder Hamas een feest is, absoluut niet!
Dat zeg ik ook nergens... Geef alleen aan dat vreedzaam demonstreren als Palestijn ook (mogelijke)zelfmoord is, gezien het bloeddorstige verleden van Israël bij demonstraties.

Dat maakt het ook ingewikkeld. Maar het probleem ligt natuurlijk niet bij het geweldloos verzet, maar bij de onvoorwaardelijke steun van de VS aan Israël, waardoor ze in principe kunnen doen en laten waar ze zin in hebben -O-