Bokt.nl

**Geplaatst**: 29-07-10 17:07

Geplaatst: 29-07-10 17:07

Eh nee? Sorry hoor voel je niet zo aangevallen

Maar het is voor veel mannen wel lastig om een feministische Nederlandse vrouw mee te nemen naar familie. Sommigen hebben daar zo'n last mee dat ze zich een beetje apart gaan gedragen.

**Geplaatst**: 29-07-10 17:11

Re: Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Geplaatst: 29-07-10 17:11

ik voel me niet aangevallen. hoe kom je daar bij? ik denk gewoon graag mee. wat zou je anders met die vraag bedoelen? sommigen.. je moet niet zoveel boeken lezen haha.

wie heeft het nou weer over feministische vrouwen? ze dragen allemaal hoofddoeken hoor. dan zijn ze toch juist onderdrukt?

een hoofddoek en feminisme kunnen toch niet samen?

(grapje;) wel mooi dat je hun feministische nederlande vrouwen noemt. dat zijn het ook, maar daarnaast zijn het ook islamitische vrouwen, van allerlei origines en allen met een hoofddoek)

**Geplaatst**: 29-07-10 17:13

Geplaatst: 29-07-10 17:13

Nicolletje schreef:
Dit is jouw eigen beeld. Het is niet makkelijk discussieren zo.

In de omgekeerde situatie wordt nog wel eens gezegd 'waar rook is, is vuur'. Kortom: als mensen zich bedreigd voelen door de islam of door moslims, dan wordt dat als bewijs genoeg gezien dat er dus wat aan de hand is. Het lijkt me dat je jameyskatje dan hetzelfde moet gunnen: als zij dat zo voelt moet er 'dus' wat aan de hand zijn.

Of... je moet toch besluiten dat alleen het gevoel niet altijd alles zegt, en op zoek gaan naar wat objectievere maatstaven. Kan allebei (al gaat mijn voorkeur uit naat het tweede.) Maar 'mijn gevoel klopt en dat van jou niet' is natuurlijk een raar uitgangspunt.

**Geplaatst**: 29-07-10 17:16

Geplaatst: 29-07-10 17:16

Sorry maar als iemand telkens wat voor mij gaat invullen hoe ik me voel of over iemand/ iets denk zonder dat zelf te willen denken dan vind ik dat lastig discussieren ja.

Dit dus

jameyskatje schreef:
je moet niet zoveel boeken lezen haha.

**Geplaatst**: 29-07-10 17:18

Geplaatst: 29-07-10 17:18

Of dit

jameyskatje schreef:
ze dragen allemaal hoofddoeken hoor. dan zijn ze toch juist onderdrukt? een hoofddoek en feminisme kunnen toch niet samen?

**Geplaatst**: 29-07-10 17:27

Re: Waarom voelen PVV stemmers zich zo aangevallen?

Geplaatst: 29-07-10 17:27

kom op zeg. daar vraag je toch zelf om? je legt me de woorden in de mond. een beetje sarcasme moet kunnen hoor

**Geplaatst**: 29-07-10 18:37

Geplaatst: 29-07-10 18:37

Ik leg je de woorden in je mond

Sorry ik leg hier niemand woorden in de mond, dat doe jij. Mijn volgens mij geheel normale vragen aan jou zijn gebaseerd op mijn eigen leven en niet op boeken als Not Without My daughter ofzoiets, dus waarom kan je die niet gewoon antwoorden zonder te impliceren dat ik impliceer dat vrouwen meteen onderdrukt worden of burka's moeten dragen.
Alleen ik vraag me serieus af, hoe groot het enthousiasme van de familie had geweest als de (toekomstige) vrouwen geen moslim waren geweest en het land van herkomst een rijk land zonder oorlog of armoede.

Als je goed opgelet hebt, dan had je ook kunnen lezen dat ik hier mijn (toenmalige) Marokkaanse vriend naar Nederland heb willen halen.
Maar ik kreeg bij voorbaat al zoveel problemen met allerlei instanties als de Politie, om mij te vertellen dat, als ik hem hierheen zou halen, ik en mijn ouders ongelooflijke problemen zouden krijgen als er ook maar IETS misging.
Ik verdiende toen niet genoeg volgens de norm dus ik mocht hem hier niet heen halen, mijn ouders moesten garant staan en er werd een lijst met problemen opgesomd die zij zouden krijgen als ze dat zouden doen.
Aangezien ik hem niet in een kooi of aan de ketting hierheen wilde halen of mijn ouders in de problemen wilde helpen, heb ik er vanaf gezien.

Ik ben daar een deel van het respect van mijn Marokkaanse kennissen van verloren omdat zij namelijk zeiden dat het heel makkelijk was om hem hierheen te halen, gewoon effe trouwen bijvoorbeeld en dan over een paar jaar weer scheiden.
Maar dat was voor zowel Simo als mij geen optie want hij weigerde om op die manier 'gebruik' van mij te maken en ik wilde niet dat hij in Nederland kwam zonder terug te kunnen en ook maar te weten waarin hij terecht kwam.

Denk je niet dat ik niet met 1 voet in de Islam heb gestaan?
Ik ben ook kwaad geweest op de individualistische Nederlandse samenleving en de dubbelzinnigheid in de positie van vrouwen hier, maar ik realiseer me ook dat kwaad worden op de samenleving en me vervolgens bekeren tot de Islam niet mijn persoonlijke geluk geeft.

Waar ik me aan erger Jamyskatje, is dat jij geen discussie voorbij laat gaan om te vertellen hoe een slachtoffer jij bent van deze Nederlandse samenleving als Moslima, en vervolgens om je heen loopt te schoppen met zogenaamde grapjes over Nederland en het beeld van Moslims.

Maar het komt echt geen moment in je op dat je daarmee ook tegen schenen van mensen schopt die heel bewust Nederlander zijn én eigen kennis hebben van verschillende andere manieren van leven. Niet élke Nederlander is een dom schaap dat de Islam alleen maar kent van films en boeken.

Daarbij, als de AIVD met adviezen komt en de Nederlandse overheid slaat deze gewoon in de wind, dan ben ik van mening dat je niemand ermee helpt, alleen de kloven tussen beide groepen alleen maar groter maakt.

**Geplaatst**: 29-07-10 18:40

Geplaatst: 29-07-10 18:40

Oja, en ik zeg nergens dat Islamitische vrouwen per definitie onderdrukt zijn. Ik haal alleen aan dat de praktijk in moslimlanden heel anders is dan het ideaal.

**Geplaatst**: 29-07-10 18:43

Geplaatst: 29-07-10 18:43

Nicolletje schreef:
Oja, en ik zeg nergens dat Islamitische vrouwen per definitie onderdrukt zijn. Ik haal alleen aan dat de praktijk in moslimlanden heel anders is dan het ideaal.

Helemaal mee eens kijk maar naar die documentaire paar pagina's terug

**Geplaatst**: 29-07-10 18:57

Geplaatst: 29-07-10 18:57

Nicolletje schreef:
Maar het komt echt geen moment in je op dat je daarmee ook tegen schenen van mensen schopt die heel bewust Nederlander zijn én eigen kennis hebben van verschillende andere manieren van leven.

Daar staat tegenover dat dit tegenwoordig als recht beschouwd wordt om te mogen zeggen wat je vindt, ook als je daarmee anderen tegen de schenen te schopt. Vrijheid van meningsuiting. Ik heb het geloof ik wel vaker gezegd, maar herhaal het nog maar eens even: ik vind dat geen goed idee, vrijheid komt met verantwoordelijkheden en ik vind dus dat je zorgvuldig met je vrijheid van meningstuiting om moet gaan. Maar als je vindt dat je van alles mag zeggen zonder er rekening mee te houden dat mensen gekwetst raken, dan heeft Jameyskatje daar precies zoveel recht op als elke Nederlander.

**Geplaatst**: 29-07-10 19:06

Geplaatst: 29-07-10 19:06

Vrijheid van meningsuiting slaat op de relatie die je hebt met de wetgevers en betekent alleen maar dat je niet vervolgd mag worden om je mening. Het betekent niet dat je je mening maar overal mag spuien zonder weerwoord te verwachten.

Nicolletje, ik ben het volledig met je eens dat moslims (en anderen) niet onderdrukt worden door onze maatschappij. In tegendeel zelfs, binnen onze maatschappij mag iedereen moslim zijn als die dat wil.

**Geplaatst**: 29-07-10 19:33

Geplaatst: 29-07-10 19:33

shilady schreef:
Nicolletje schreef:
Oja, en ik zeg nergens dat Islamitische vrouwen per definitie onderdrukt zijn. Ik haal alleen aan dat de praktijk in moslimlanden heel anders is dan het ideaal.

Helemaal mee eens kijk maar naar die documentaire paar pagina's terug

En waar mijn bezwaar zit bij Nederlanders ( en dan in het bijzonder de vrouwen ) die moslim worden is dat ze in Nederland eigenlijk bijna alleen maar kennis maken met de islam zoals die wordt bedreven in de minder modern ontwikkelde gebieden in Noord Afrika ( om het maar netjes te zeggen ) en daardoor ook deze stroming aanhangen en dan over het algemeen ook nog wat fanatieker. Deze groep radicaliseert ook makkelijker ( Jason W. bijv ).

Overigens heb ik een Nederlandse vriendin die na jaren een Marokkaanse man gehad te hebben is gaan scheiden en daarbij ook haar hoofddoek en het daarbij behorende geloof afgeworpen heeft.

**Geplaatst**: 29-07-10 19:55

Geplaatst: 29-07-10 19:55

Nicolletje schreef:
Dafna, Nederland is niet alleen maar Hoofddoek Ja of Nee.

Sorrie, ik begrijp niet wat je bedoeld.

De hoofddoek haalde ik alleen maar aan als een gedraging uit een andere cultuur, wat niemand hindert, maar waar wel veel discussie over is, enkel en alleen omdat het uit een andere cultuur komt. Ik ken nogal wat moslima's en ik weet 100% zeker dat degene die een hoofddoek dragen dat 100% vrijwillig doen. Vrouwen onderdrukking ontken ik niet, maar dat heeft niets te maken met het dragen van een hoofddoek, een djeleba, of wat dan ook.

Waar ik op doelde was dat als je je niet naar de culturele norm gedraagt, ookal doe je niet iets raars, zoals een hoofddoek dragen, of zie je er gewoon anders uit, wordt je daarop aangekeken. Neem plastische chirurgie, mensen passen zich met risico voor hen leven aan, om aan het standaard schoonheidsideaal te voldoen.
Scheve tanden, flaporen, of grote schaamlippen(ja zover gaat het), er is een norm en pas je daar maar aan aan.
Laatst nog in het nieuws: http://www.nrcnext.nl/blog/2010/07/16/u ... itte-huid/

Nicolletje schreef:
Wij hebben een van de beste Falafelzaken van de wereld; Maoz.

Maoz is nog altijd van een joodse zaak, en ik kan je vertellen in israel heb je veeel lekkere falafel

**Geplaatst**: 29-07-10 20:25

Geplaatst: 29-07-10 20:25

Anya schreef:
Jane het is nog niet zo lang geleden dat een RK-man niet met een Gereformeerde vrouw mocht trouwen. Hetzelfde geloof nog wel (christendom (ik zet het er maar even bij).

Om die reden is een goede kennis van ons ongetrouwd gebleven. Zij kon/mocht niet trouwen met degeen waarvan ze hield.

dus ga nu niet roepen wat er allemaal zo anders is o.b.v. dat geloof.

In Nederland liepen ze in de jaren 60 nog met hoofddoekjes op straat. In Rijssen bijvoorbeeld nog steeds.

In Nederland kreeg je tot voor kort geen pensioenopbouw meer als je trouwde. En getrouwde vrouwen werden ontslagen. Die mochten niet meer werken. Het stemrecht is ook echt nog niet zo lang geleden ingevoerd. Dus kortom: ik zie het punt niet.

Dat is dan jouw beleving en de zwakheid van jouw kennis.

Ook mijn vader heeft geleerd, 2 geloven op 1 kussen daar slaapt de duivel tussen maar toch is zijn veel oudere broer getrouwd met iemand van een ander geloof, het was nl niet verboden maar een opvatting van een kerk die nagenoeg geen invloed heeft op het dagelijks leven van het merendeel van de mensen.
Uitzonderingen zullen altijd de regel blijven bevestigen.

En "tot voor kort in de pensioenopbouw en dergelijke" bewijst dat Nederland niet in vroegah is blijven hangen maar in snel tempo zich aangepast aan de veranderde tijd.
In Nederland blijven we niet generaties lang in verouderde denkbeelden hangen

**Geplaatst**: 29-07-10 20:29

Geplaatst: 29-07-10 20:29

SaskiaStar schreef:
Dat is dan jouw beleving en de zwakheid van jouw kennis.

Waar doelde je precies op? De dingen die Anya schrijft zijn toch gewoon waar - dat heeft toch niks met beleving te maken? En wat is 'de zwakheid van je kennis'?

Citaat:
En "tot voor kort in de pensioenopbouw en dergelijke" bewijst dat Nederland niet in vroegah is blijven hangen maar in snel tempo zich aangepast aan de veranderde tijd.
In Nederland blijven we niet generaties lang in verouderde denkbeelden hangen

Maar het geeft wel aan dat het een beetje hypocriet is om te zeggen dat 'zullie' eeuwen achterlopen. ZO lang zijn die denkbeelden bij ons nou ook weer niet verdwenen. Beetje relativeren is gezond...

**Geplaatst**: 29-07-10 20:35

Geplaatst: 29-07-10 20:35

Daphna schreef:
Waar ik op doelde was dat als je je niet naar de culturele norm gedraagt, ookal doe je niet iets raars, zoals een hoofddoek dragen, of zie je er gewoon anders uit, wordt je daarop aangekeken. Neem plastische chirurgie, mensen passen zich met risico voor hen leven aan, om aan het standaard schoonheidsideaal te voldoen.
Scheve tanden, flaporen, of grote schaamlippen(ja zover gaat het), er is een norm en pas je daar maar aan aan.
Laatst nog in het nieuws: http://www.nrcnext.nl/blog/2010/07/16/u ... itte-huid/

Wat het eerste tot plastische chirurgie betreft, denk ik dat dat per land verschilt. Als ik in Marokko in bikini of zelfs kort rokje over straat loop vindt men dat ook niet geaccepteerd.
In Oost-europese landen en Rusland is het de norm om netjes (niet casual) gekleed te gaan bij gelegenheden, al is het maar op familiebezoek. Als ik in Siberië op gympen loop dan pas ik niet binnen hun norm, want de vrouwen daar kleden zich liever vrouwelijk, hoge hakken enzo.

Ik ben niet van mening dat dat alleen maar door het westen bepaald wordt.

Wat het tweede betreft, dat is inderdaad de dubbele moraal over (met name) vrouwen in het westen, waar ik zo vaak over gevallen ben, je moet sexy zijn, maar als je weer TE sexy bent is dat niet goed. Je wordt ouder, maar als je ouder eruitziet ben je een onaantrekkelijk oud wijf.
Je moet carrière, maar als je een carrière hebt en je wil ook een baby, dan ben je een egoïst.

Citaat:
Maoz is nog altijd van een joodse zaak, en ik kan je vertellen in israel heb je veeel lekkere falafel

Ja in Israel weten ze wat lekker is

maar er zijn niet veel zaken van Moaz op de wereld en de herkomst is Amsterdam (http://nl.wikipedia.org/wiki/Maoz)

**Geplaatst**: 29-07-10 20:40

Geplaatst: 29-07-10 20:40

Daphna schreef:
Sorrie, ik begrijp niet wat je bedoeld.

Ik dacht dat jij de hoofddoek, althans de non-acceptatie ervan, aanhaalde als norm die door het westen is opgelegd, maar er zijn zoveel invloeden over de wereld in westerse landen, alleen tja, die eeuwige hoofddoek.
Ik vind en meen om me heen te zien dat een hoofddoek tegenwoordig zelfs 'misbruikt' wordt als een soort politiek (anti westers) statement en dat maakt de hele discussie plus algemene acceptatie nog veel moeilijker.

**Geplaatst**: 29-07-10 20:45

Geplaatst: 29-07-10 20:45

Shadow0 schreef:
SaskiaStar schreef:
Dat is dan jouw beleving en de zwakheid van jouw kennis.

Waar doelde je precies op? De dingen die Anya schrijft zijn toch gewoon waar - dat heeft toch niks met beleving te maken? En wat is 'de zwakheid van je kennis'?

Citaat:
En "tot voor kort in de pensioenopbouw en dergelijke" bewijst dat Nederland niet in vroegah is blijven hangen maar in snel tempo zich aangepast aan de veranderde tijd.
In Nederland blijven we niet generaties lang in verouderde denkbeelden hangen

Maar het geeft wel aan dat het een beetje hypocriet is om te zeggen dat 'zullie' eeuwen achterlopen. ZO lang zijn die denkbeelden bij ons nou ook weer niet verdwenen. Beetje relativeren is gezond...

Tja er is overal wel een kind te vinden die precies doet wat zijn ouders zeggen maar de meesten in Nederland zullen hun hart volgen en niet de eeuwig treurende oude vrijster uithangen.

En tot voor kort is wel heel ruim genomen zoals Jane al aangaf 1922 is nou niet bepaald een paar jaar geleden

De kleuren tv is er minder lang maar laten al die islamitsche landen die nou wel hebben

**Geplaatst**: 29-07-10 20:50

Geplaatst: 29-07-10 20:50

Shadow0 schreef:
Daar staat tegenover dat dit tegenwoordig als recht beschouwd wordt om te mogen zeggen wat je vindt, ook als je daarmee anderen tegen de schenen te schopt. Vrijheid van meningsuiting.

Ik denk dat ik voor mezelf wel redelijk goed de grens weet.

Om met de cartoons van de profeet aan te komen.

Ik vind het een vrijheid van de individu om deze te tekenen
Ik vind het een vrijheid van de krant om deze te publiceren.
Of ik het nodig vind is mijn eigen mening, ik vind het ook niet nodig om Yolanthe belachelijk te maken bijvoorbeeld, ik heb daar geen behoefte aan.
Ik vind het een misdaad dat vervolgens deze cartoonist zijn leven niet meer zeker is.
Ik vind het een daad van terrorisme dat Denemarken bang moet zijn voor fanatici die bommen op Denemarken willen gooien.

Met andere woorden, ik vind het een beperking op de vrijheid, als het gevolg is dat we bang moeten zijn voor bedreigingen enz.
Als iemand dingen zegt met als gevolg dat andere mensen gekwetst raken, dan kan je er tegenin gaan in de discussie, of het zo laten.
Maar diegene willen vermoorden of vervolgen voor een mening is en blijft voor mij beperking van de vrijheid.

Daarom ben ik voor vrijheid van meningsuiting en jammer dat mensen het een vrijbrief vinden om bewust te kwetsen. Maar in hun eigen opinie is het misschien weer niet kwetsend, maar alleen om te provoceren, mensen tot nadenken te stemmen of de discussie op te wekken bijv.

**Geplaatst**: 29-07-10 20:54

Geplaatst: 29-07-10 20:54

Nicolletje schreef:
Als iemand dingen zegt met als gevolg dat andere mensen gekwetst raken, dan kan je er tegenin gaan in de discussie, of het zo laten.
Maar diegene willen vermoorden of vervolgen voor een mening is en blijft voor mij beperking van de vrijheid.

Mee eens. Maar jij reageerde op Jameyskatje, en persoonlijk heb ik niet de indruk dat die mensen wil vermoorden of vervolgen (maar, jameyskatje, correct me if i'm wrong.)
Als jij vindt dat die cartoons kunnen, is er niet echt een goede reden om te zeggen dat Jameyskatje haar mond moet houden omdat ze bewust mensen zou kwetsen. (Iets wat ik overigens niet vind, maar dat doet niet eens heel erg ter zake.)

**Geplaatst**: 29-07-10 21:00

Geplaatst: 29-07-10 21:00

Mijn reactie was naar mijn mening onderdeel van een discussie?
Waar ik mijn eigen reactie op gaf?

**Geplaatst**: 29-07-10 21:02

Geplaatst: 29-07-10 21:02

[quote="Nicolletje"]Ik ben niet van mening dat dat alleen maar door het westen bepaald wordt.
[quote]

Dat ben ik met je eens, enkele pagina's terug in het topic ging het echter over dat de moslims in de middeleeuwen leven en dat we hier over onze fouten heen gegroeid zijn, als in het opleggen van onze culturele waarden op andere. Mijn stelling is, dat dit niet zo is. Overal zijn problemen, geen cultuur is perfect.

**Geplaatst**: 29-07-10 21:07

Geplaatst: 29-07-10 21:07

Nee klopt, alleen ik was ook degene die aanhaalde dat wij door bijv. bewustwording en media, meer bewust zijn geworden van ons eigen gedrag uit naam van Christendom.
Een bewustwording die nog niet aan de hand is in Moslimlanden, integendeel eigenlijk.

Vandaar waarschijnlijk die (wat versimpelde) vergelijking door mensen, denk ik.

**Geplaatst**: 29-07-10 22:29

Geplaatst: 29-07-10 22:29

Nicolletje schreef:
Nee klopt, alleen ik was ook degene die aanhaalde dat wij door bijv. bewustwording en media, meer bewust zijn geworden van ons eigen gedrag uit naam van Christendom.
Een bewustwording die nog niet aan de hand is in Moslimlanden, integendeel eigenlijk.

Deze bewustwording is er denk ik wel degelijk, het is echter zo, dat gezien de heersende regimes, je daar beter je mond kan houden. Deze regimes zijn absoluut niet islamitisch hoewel zij zich wel zo voordoen. Erg jammer, want zo krijgen de mensen zelf geen kans zich als bevolking te ontwikkelen. Hetgeen nu in Afghanistan en Irak gaande is, het 'bevrijden' van de bevolking van de despoot, maakt de bevolking niet vrij in hun denken en doen. De oplossing weet ik ook niet, een revolutie van binnen uit misschien??

Wat ik over de profeet mohammed vzmh weet, is dat juist hij, de mensen van dit soort onderdrukking en bekrompen functioneren bevrijd heeft. Dit is wat alle moslims geloven. Moslims in deze landen kunnen steun gebruiken van ons westen. Nederland heeft miljoenen, misschien wel meer? in Afghanistan gepompt, tegelijkertijd zijn we bekend geworden om onze anti islamitische houding. Het tegendeel van wat er bereikt zou moeten worden krijg je zo voor elkaar.. Een groep wordt machtiger, door dat geld, de andere groep wordt door deze groep onderdrukt, blijft arm, en zoekt een uitvlucht in extreme islam... ondertussen wordt het land geplunderd om de grondstoffen.. verdeel en heers. En heel mooi, de islam is de reden voor alles wat mis gaat, niet het beleid, plundering, armoede, corruptie en geweld. Precies wat de islam niet wil.

**Geplaatst**: 30-07-10 12:43

Geplaatst: 30-07-10 12:43

Wat ik van de profeet weet is dat hij Joden en Christen als minderwaardig zag en zo werden ze ook behandeld. Ze mochten wel blijven wonen in de islamitische gebieden als ze een hogere belasting betaalden en dat moesten ze betalen op een zeer mensonterende manier op het marktplein van het dorp of de stad ten overstaan van de rest van de gemeenschap. Om nou te zeggen dat dat getuigt van niet onderdrukken. Volgens mij is het juist het tegenovergestelde.

Vind je dat Wilders zich schuldig maakt aan racisme?