Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-11-16 17:09

Geplaatst: 13-11-16 17:09

Enzino, nee, dat is een verkeerde interpretatie. Misschien kun je even teruglezen?

Waar ik misschien meer naar op zoek ben is bewijs dat mensen het menen als ze zeggen dat ze niet racistisch zijn. Dat bewijs je door je acties. Als mensen inderdaad om andere redenen om Trump gestemd hebben, dan is dit het moment om duidelijk te maken dat je het racisme dat erop gevolgd is niet steunt maar nadrukkelijk afwijst.

Maar ik wil dus ook nogmaals in dit topic vragen of mensen zich daarover uit willen spreken?

**Geplaatst**: 13-11-16 17:13

Geplaatst: 13-11-16 17:13

Shadow0 schreef:
Fenrir schreef:
Maar je lijkt er even aan voorbij te gaan dat er wél mensen met een andere motivatie zijn, maar omdat die niet in jouw kringetje zitten, zijn die er in jouw ogen blijkbaar niet en gooi je het weer op 'die mensen'. Daar heb ik het over.

Maar dat is dus niet terecht. Jij wilt het beperken tot 'mijn kringetje' en dat ik steeds 'die mensen' zou zeggen, maar ik vind dat een flauwe manier om mijn verhaal te ondermijnen. (Overigens, taalkundig klopt het ook niet. Ik heb het niet over 'die mensen' als in 'dat soort mensen' maar over 'woorden die mensen geven' als in 'woorden die door mensen gegeven zijn' - ik gooi geen type mensen op een hoop. Maar ik vind wel dat mensen aangesproken mogen worden op hun daadwerkelijke actie, namelijk het stemmen op iemand die racistiche denkbeelden uitdraagt.)

Ik wil straks best verder op de andere punten ingaan, maar ik vind dit eerst belangrijk. Ik kijk wel degelijk verder, maar juist omdat ik verder kijk zie ik een grote discrepantie tussen woorden en acties. Jij interpreteert dat bewust verkeerd en gaat daar niet op in.

Ik heb overigens gezocht naar openlijke afwijzing van geweld en kwam tot deze mooie oproep: https://medium.com/@jessicashortall/vot ... .pxhtiuj5m
Daar komen ook werkelijk een paar stemmers aan bod die erop ingaan en actief actie willen ondernemen om het geweld te stoppen. Maar tegelijkertijd zie je hoe ongelofelijk moeizaam dat gaat.

En dat vind ik wel een probleem. Als mensen echt stemmen wegens andere motivatie moet het toch niet zo moeilijk zijn om dat af te wijzen? Ik vind ook dit statement erg belangrijk: "Yes, if [Hilary Clinton] were coming into power, I would demand a LOT of her. Yes to all of it. Politics is power, and she has none now. Trump does. So I hoped that those who voted for him would want to see him use that power for good."

Ik hoop dat ik dat ook doe, dat juist ook partijen en mensen waar ik wel op stem aan hoge standaarden hou. Maar ik hoop ook dat meer mensen zich nadrukkelijk uitspreken tegen alle geweld en intimidatie, zodat we de kans zo groot mogelijk maken dat het hier niet gebeurt.

Moet ik dan echt je eigen posts terug gaan quoten?
Ik zeg dat er wel degelijk mensen zijn die voor Trump hebben gestemd en het tegelijkertijd niet eens zijn met bepaalde uitlatingen van hem, en het nu ook niet eens zijn met wat er in de VS gebeurt. Jij post dit:

Shadow0 schreef:
Fenrir schreef:
Het gaat om haar inhoud, niet hoeveel staten ze nog meer had moeten bezoeken. Ik heb vele mensen gesproken en die waren bang dat Clinton teveel van hetzelfde zou zijn. Ze wilden verandering; bijv. het feit dat Trump juist niét uit de politiek komt was voor hen een pro.

Dat zeggen ze. Maar ik trek dat dus in twijfel omdat die mensen niet verder gaan dan dat.

Als je namelijk op Trump zou stemmen omdat je werkelijk verandering zou willen, dan zou men nu verontwaardigd zijn omdat Trump gevestigde politici en mensen van Wallstreet aanneemt - en dus gewoon alles intact laat.

Die verontwaardiging blijft uit, waardoor ik de conclusie trek dat het argument dat men verandering wilde niet echt zwaar weegt.

Dat zeggen "ze", "die mensen" gaan niet verder dan dat. Terwijl ik juist zeg dat dat zeker wél het geval is: dat zie ik namelijk zelf terug op bijv. Facebook, andere sites, en mensen met wie ik gesprekken heb... maar jij kennelijk niet, en dan zijn ze er ook niet want alles wordt ogenschijnlijk op één grote hoop gegooid. Elke Trump stemmer steunt met hun stem een racist, want ze spreken zich niet uit tegen hem. Als ik vervolgens zeg dat dat wel gebeurt dan blijf je je stukje herhalen en doen alsof die mensen niet bestaan. Dat is waar ik over val. Als je zelf maar zo hard mogelijk wil geloven dat iedereen op Trump heeft gestemd vanwege zijn racistische, seksistische etc. opmerkingen dan kijk je dus juist niet verder naar het achterliggende patroon: namelijk de grote groep mensen die (ook) om ándere redenen (al blijf jij stug volhouden dat Trump helemaal niks anders heeft gezegd, wat gewoon niet waar is) op Trump heeft gestemd, en waarom en hoe dat dan zo is gelopen. Ik heb het helemaal niet over woorden vs daden, dat is het hele punt niet, maar wel het punt waar jij op blijft hameren en vakkundig er tussenuit pikt terwijl het daar in de eerste plaats helemaal niet om ging.
En kom dan niet aan met taalkundig geneuzel, als je iets anders bedoelt, zeg dat dan gewoon. Als je je moet verlagen tot discussiëren over taal dan ga je de inhoud voorbij en hebben je posts dus geen enkel nut.
Knap trouwens dat je in mijn hoofd kan kijken om te zien wat ik wel of niet bewust zou negeren. Wederom sla je de plank volledig mis.

Maar goed, het is een beetje praten tegen een muur geloof ik, dus ik ben er wel klaar mee. Ik ben het zoals eerder genoemd eens met veel van je punten maar als je constant de dingen uit hun verband trekt dan is het voor mij ook gauw over, heb wel wat beters te doen. Veel plezier nog met de discussie.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:16

Geplaatst: 13-11-16 17:16

Niniane schreef:
Enzino, ik plaats links omdat ik het interessant vind om te lezen. Het is aan jou te beslissen of je er iets mee doet. Of moet ik je hand daarbij gaan vasthouden?

Ik noem dat spam. Links plaatsen zonder enige uitleg of de relevantie toelichten.
Je doel is ook duidelijk andere te overtuigen die links ook te lezen, doe er dan ook wat moeite voor en leg uit waarom men ze zou moeten lezen.

Niniane schreef:
Je bent als (heteroseksuele) blanken geen minderheid. Dus ja, die taak valt op de schouders van degene die profiteren van het huidige systeem. Als jij dat wilt negeren is dat prima. Je bent in mijn ogen blind voor het racistische karakter van deze verkiezingen.

En in mijn ogen heb jij waanideeën over het racistische karakter van deze verkiezing. Je komt met extreme website, extreme stellingen, maar onderbouwing blijft vaak uit.

Niniane schreef:
Trump wordt o.a. gesteund door de KKK. Zijn uitspraken wijzen er niet op dat hij geeft om de veiligheid van minderheden. Jij mag denken dat Trump beter veiligheid kan bewerkstelligen, dat is je goed recht. Ik zeg dat ik het daar niet mee eens ben.

Dat is dan weer jouw goed recht.

Niniane schreef:
Je mag je bovendien afvragen in hoeverre het nu werkelijk democratisch is wanneer de popular vote door de Democraten is gewonnen. En deze is nog steeds aan het stijgen.

Had je hier ook over lopen klagen als Trump de popular vote had gewonnen en Hillary de verkiezing?
Amerikanen stemmen op een bepaalde manier, en omdat jij je niet kan vinden in die manier betekend niet dat het ondemocratisch is. De popular vote ligt trouwens verdomt dicht bij elkaar (600.000 verschil op een populatie van 300 miljoen en met 130 miljoen mensen die een stem uitbrachten).

Niniane schreef:
En uiteraard moet er naar iedere groep geluisterd worden. Ook dat recht is er. Vrezen zij voor hun veiligheid, gezond en leven? Ik betwijfel het.

Ik weet niet waar iedereen voor vreest, maar is het ook niet belangrijk om te kijken of die vrees terecht is?

**Geplaatst**: 13-11-16 17:19

Geplaatst: 13-11-16 17:19

Wauw wauw wauw, ik blijf het erg vermakelijk vinden dit topic.

Het komt er in mijn ogen eigenlijk op neer dat de mensen die op Trump hebben gestemd (of Wilders willen stemmen e.d.) zich moeten verantwoorden.

Ik heb de laatste berichten alleen nog maar lekker vermakelijk doorgelezen, want er valt niet normaal te discussiëren zo.

Shadow: In je eenna-laatste post zie ik dat jij al weet wat er gaat gebeuren? Ik vind het knap hoor! Heel veel experts zijn er nog over aan het speculeren en weten het eigenlijk niet zo goed, maar jij kan zo de toekomst voorspellen alsof je het al hebt meegemaakt!
Je vraagt trouwens steeds of mensen er vooruit willen komen, maar negeert mijn post waar ik dat heb gedaan...

ook wordt er constant ingevuld dat mensen die op Trump hebben gestemd het eens zijn/goedkeuren wat hij zegt. Ook dat vind ik knap, want ik kan helaas nog niet de gedachte lezen van al die Amerikanen.

Ik ben niet zo aardig meer nee, ook niet onaardig vind ik zelf, maar ik schrijf nu gewoon even recht door zee mijn mening op. Ik heb het eerst proberen netjes te houden, maar ben er nu een beetje klaar mee. Het blijft maar doorgaan en jullie blijven maar rechtvaardigingsgronden vragen om op trump te mogen stemmen.

Laat ik het eens omdraaien. Waarom zou je op Clinton stemmen? Het is toch heel gevaarlijk zo'n corrupte president. Wie weet wat dat allemaal wel niet teweegbrengt.

Zo dat is er ook weer uit

Laatst bijgewerkt door snuffie123 op 13-11-16 17:21, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-11-16 17:21

Geplaatst: 13-11-16 17:21

Overigens ben ik op zoek gegaan naar de statistieken van de exit polls.

Afbeelding

De polls zoals ze nu zijn volgens de NYtimes:
http://www.nytimes.com/interactive/2016 ... .html?_r=1

Je kan inderdaad zeggen dat Clinton overal stemmen is verloren. Echter de stemmen die ze is verloren lijken eerder Third Party te hebben gestemd dan dat ze zijn overgestapt naar Trump.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:22

Geplaatst: 13-11-16 17:22

Hoe goed zijn plannen kunnen zijn, er zit een nadeel aan voor bepaalde bevolkingsgroepen en er wordt ook voor de wereldvrede gevreesd.
En dat kan de meeste stemmers geloof ik niet zoveel schelen. Veel lijken het gevoel te hebben dat zij (de VS) wel lekker veilig zitten en de rest kan barsten.
Ze weten /leren ook niet zo bar veel over andere landen, ze worden wel super vaderlandslievend, tot het idiote aantoe, gemaakt.
En dus heeft men snel het idee dat ze iets doen voor het vaderland en wellicht hebben ze het idee dat Trump veel kan doen voor het vaderland. Wat hij heeft geroepen klinkt aanlokkelijk voor velen.
Maar dat het een beetje loos geklets is, dat weten ze niet. Ze geloven. Net zoals die in praatjes op TV en in social media geloven, omdat die het verpakt als waarheid.
Het is heel sneu, maar is er niet een of predikant die ze volstopt met haat dan is het wel een ander met leugens. Dat gaat de hele dag door. Je kunt het mensen haast niet eens kwalijk nemen dat ze niet allemaal goed geinformeerd zijn.

De verkiezingsstrijd gaat al jaren meer over hoe ongeloofwaardig en slecht je de ander kunt laten overkomen ipv duidelijk maken wat nou werkelijk je plannen zijn en waar je voor staat.
En daarbij worden heel gemene spelletjes gespeeld.

Wat ik het meest opvallende vond aan Trump is dat hij Clinton een crimineel noemen terwijl hij zelf verwikkeld is geweest in honderden rechtzaken, waarvan nog enkele gaande.

Verder heeft hij erg het gevoel van "wat ik wil doe ik gewoon" en ik denk niet dat zoiets nou echt handig is als landsvertegenwoordiger. Ik hoop dat ze een beetje grip op hem houden.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:22

Geplaatst: 13-11-16 17:22

Shadow0 schreef:
Enzino, nee, dat is een verkeerde interpretatie. Misschien kun je even teruglezen?

Waar ik misschien meer naar op zoek ben is bewijs dat mensen het menen als ze zeggen dat ze niet racistisch zijn. Dat bewijs je door je acties. Als mensen inderdaad om andere redenen om Trump gestemd hebben, dan is dit het moment om duidelijk te maken dat je het racisme dat erop gevolgd is niet steunt maar nadrukkelijk afwijst.

Maar ik wil dus ook nogmaals in dit topic vragen of mensen zich daarover uit willen spreken?

Je wilt dus dat mensen bewijzen dat ze anti-racistisch zijn?

Jij beschuldigd ze en vervolgens moeten zij het tegendeel bewijzen?
Zo werkt het volgens mij niet.

Wat ik al eerder aangaf, en wat volgens jou een verkeerde interpretatie is, is dat je niet moet aannemen dat mensen racistisch zijn omdat ze op Trump hebben gestemd. Jij moet bewijs vinden dat ze daadwerkelijk racistisch zijn. Op Trump stemmen maakt je geen racist, hoe graag je dat ook wilt.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:27

Geplaatst: 13-11-16 17:27

enzino schreef:
Niniane schreef:
Enzino, ik plaats links omdat ik het interessant vind om te lezen. Het is aan jou te beslissen of je er iets mee doet. Of moet ik je hand daarbij gaan vasthouden?

Ik noem dat spam. Links plaatsen zonder enige uitleg of de relevantie toelichten.
Je doel is ook duidelijk andere te overtuigen die links ook te lezen, doe er dan ook wat moeite voor en leg uit waarom men ze zou moeten lezen.

Niniane schreef:
Je bent als (heteroseksuele) blanken geen minderheid. Dus ja, die taak valt op de schouders van degene die profiteren van het huidige systeem. Als jij dat wilt negeren is dat prima. Je bent in mijn ogen blind voor het racistische karakter van deze verkiezingen.

En in mijn ogen heb jij waanideeën over het racistische karakter van deze verkiezing. Je komt met extreme website, extreme stellingen, maar onderbouwing blijft vaak uit.

Niniane schreef:
Trump wordt o.a. gesteund door de KKK. Zijn uitspraken wijzen er niet op dat hij geeft om de veiligheid van minderheden. Jij mag denken dat Trump beter veiligheid kan bewerkstelligen, dat is je goed recht. Ik zeg dat ik het daar niet mee eens ben.

Dat is dan weer jouw goed recht.

Niniane schreef:
Je mag je bovendien afvragen in hoeverre het nu werkelijk democratisch is wanneer de popular vote door de Democraten is gewonnen. En deze is nog steeds aan het stijgen.

Had je hier ook over lopen klagen als Trump de popular vote had gewonnen en Hillary de verkiezing?
Amerikanen stemmen op een bepaalde manier, en omdat jij je niet kan vinden in die manier betekend niet dat het ondemocratisch is. De popular vote ligt trouwens verdomt dicht bij elkaar (600.000 verschil op een populatie van 300 miljoen en met 130 miljoen mensen die een stem uitbrachten).

Niniane schreef:
En uiteraard moet er naar iedere groep geluisterd worden. Ook dat recht is er. Vrezen zij voor hun veiligheid, gezond en leven? Ik betwijfel het.

Ik weet niet waar iedereen voor vreest, maar is het ook niet belangrijk om te kijken of die vrees terecht is?

Als het was omgedraaid had ik nog steeds kanttekeningen geplaatst bij hoe het systeem werkt. Ik ben er nooit fan van geweest en ben ''blij'' met het systeem dat wij hebben.

Ik betwijfel of het nut heeft om erop in te gaan of de verkiezingen een racistisch karakter hebben. We zijn het overduidelijk toch niet met elkaar eens en zo wordt het eerder een welles nietes verhaal.

Alleen in LA al zijn er 100.000 protestanten op de been. Hun vinden die vrees als Amerikanen terecht.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:34

Geplaatst: 13-11-16 17:34

snuffie123 schreef:
ook wordt er constant ingevuld dat mensen die op Trump hebben gestemd het eens zijn/goedkeuren wat hij zegt. Ook dat vind ik knap, want ik kan helaas nog niet de gedachte lezen van al die Amerikanen.

Laat ik het eens omdraaien. Waarom zou je op Clinton stemmen? Het is toch heel gevaarlijk zo'n corrupte president. Wie weet wat dat allemaal wel niet teweegbrengt.

Zo dat is er ook weer uit

Het eerste, er wordt niet beweert dat alle mensen die op Trump gestemd hebben dit of dat denken, maar er zijn wel gevolgen te verwachten van mensen die Trump gaan gebruiken om achter te schuilen. Daar zijn namelijk nu al bewijzen van. De KKK organiseert een overwinningsmars, mensen worden belaagd uit naam van Trump. Een beetje zoals vandalen die vechten voor hun club. Dat gaat buiten zijn macht om (hoewel hij wel heeft bijgedragen in haatzaaien), maar het is wel een gevolg, waar hetero blanken weinig last van zullen hebben.

Hoe gevaarlijk is corruptie voor een land? En hoe gevaarlijk is het voor de wereldvrede? Hoe gevaarlijk is het voor de minderheden? Hoe corrupt is ze eigenlijk? Wat is er van bewezen?
Wat ik weet van Clinton is dat ze een glanzende politieke carrière heeft en dat, toen haar man aan de macht was, zij steeds werd geprezen en ze in elk geval weet heeft van een en ander.

Maar eh, er waren meer kandidaten. Dus er is helemaal geen sprake van op haar moeten stemmen als je niet op Trump wilt stemmen....

**Geplaatst**: 13-11-16 17:40

Geplaatst: 13-11-16 17:40

enzino schreef:
Niniane schreef:
Dat is schadelijk en wanneer je met Amerikaanse minderheden praat, is het onaanvaardbaar. Voor veel mensen riekt het naar fascisme.

Fascisme is anti-democratisch en Trump is verkozen tot president. Paradox?

Is Hitler niet democratisch verkozen? Misschien kun je ons even geschiedenisles geven

Er zijn genoeg fascisten democratisch verkozen naar mijn weten.

**Geplaatst**: 13-11-16 17:48

Geplaatst: 13-11-16 17:48

Overigens zit Brazilie nu ook in de rats, in afwachting van wat er komen gaat.

http://www.voanews.com/a/brazil-to-trum ... 90314.html
Deeltjes:

Citaat:
Brazil’s currency weakened around 1.6 percent against the dollar in afternoon trading, and the main Sao Paulo stock index fell more than 1 percent because of risk aversion and uncertainty over economic policy following Trump’s victory.

During the U.S. presidential campaign, Brazilian officials had openly preferred Democratic nominee Hillary Clinton to Trump, viewing him as unpredictable and opposed to freer trade. However, Wednesday Brazilian President Michel Temer sent a message to Trump expressing confidence they could work together to expand cooperation between their nations.

A Foreign Ministry official told Reuters that Brasilia may have trouble advancing a trade agenda with Trump because of Serra’s criticism of Trump in August, when he openly called on Americans to vote for Clinton.

“It put us in a delicate situation and could bury closer commercial ties,” said a senior ministry official who asked to remain unnamed because of the sensitivity of the matter. “This will be a complication, besides the fact that Trump does not like trade accords,” he told Reuters.

http://plus55.com/business/2016/11/trum ... ges-brazil
DeeL:

Citaat:
We don’t know quite just yet how Donald Trump’s administration will impact Brazil. “The biggest problem for us, right now, is the uncertainty created by his victory,” posits Fernando Brancoli, a professor of international relations at Fundação Getulio Vargas. “Hillary Clinton was more open to free-trade deals; we knew what to expect from her.”

Notwithstanding the stock market results, Pedro Vartanian, a professor of economics at Mackenzie University, doesn’t believe that Trump’s election will have a major impact in trading deals between Brazil and the United States. “Regardless of who their president is, we don’t have much access to the American market,” he says. “Right now, all we can do is wait and see if he will fulfill promises like toughening the relationship with China.”

There is also the issue of immigration. There are currently 1.3 million Brazilians living in the United States – and most of them are undocumented. If Trump keeps his promises of mass deportations, it could severely impact those immigrants.

The Trump trend could spread around Latin America, and especially in Brazil. “People are tired of the establishment, and these individuals who describe themselves as ‘outsiders,’ even when they’re not, are capitalizing,” says Professor Fernando Brancoli. Brazil’s recent municipal elections showed the strength of this phenomenon when São Paulo elected, in the first-round election, a businessman with limited political experience. Does that ring any bells?

Brazilian Congressman Jair Bolsonaro celebrated the result. On Twitter, he declared: “The victory goes to the man who fought ‘everyone and everything.’ In 2018, Brazil will follow the same path.”

It might actually happen. Bolsonaro, a man who gained notoriety for his racist, homophobic rants, is polling at 10 percent for the presidential race. He is the candidate preferred by 25 percent of wealthy Brazilians. The question is, after Trump’s win, can we doubt such results?

**Geplaatst**: 13-11-16 18:21

Geplaatst: 13-11-16 18:21

snuffie123 schreef:
Wauw wauw wauw, ik blijf het erg vermakelijk vinden dit topic.

Het komt er in mijn ogen eigenlijk op neer dat de mensen die op Trump hebben gestemd (of Wilders willen stemmen e.d.) zich moeten verantwoorden.

Ik kan zeggen dat ik dit topic niet direct vermakelijk vind.
Waarom vind jij van wel?
(Voor mij is het onderwerp te groot en te triest: er komt een godvergeten egoist in het Witte Huis die die Droom van Amerika opnieuw wil invoeren - ten koste van heel erg veel mensen.)

In een discussie spelen uiteraard zaken als 'okee- dat is jouw mening, maar wat is toch precies jouw argumentatie hierbij?'.
Dit is net niet hetzelfde als ''degenen die djt of gw willen stemmen moeten zich verantwoorden' - lees de postings van Shadow maar na!

Citaat:
ook wordt er constant ingevuld dat mensen die op Trump hebben gestemd het eens zijn/goedkeuren wat hij zegt. Ook dat vind ik knap, want ik kan helaas nog niet de gedachte lezen van al die Amerikanen. [/ quote]
???
Basisregel in een democratie: je stemt op de beste/ minst slechte kandidaat.
Vinden mensen dat dat djt is, IS dat per definitie tenminste impliciete instemming. Punt.

Citaat:
Laat ik het eens omdraaien. Waarom zou je op Clinton stemmen? Het is toch heel gevaarlijk zo'n corrupte president. Wie weet wat dat allemaal wel niet teweegbrengt.

Zo dat is er ook weer uit

Leuk hoor, iemand die de propaganda gelooft.
Schaterlachen...?
Dijen kletsen...?
....nou, nee.

Na iedere aantijging werd haar blazoen gezuiverd - excuses voor de middeleeuwse beeldspaak - maar "Barbertje moet hangen", sprak Multatuli.(19 e eeuw)

**Geplaatst**: 13-11-16 18:29

Geplaatst: 13-11-16 18:29

snuffie123 schreef:
Het komt er in mijn ogen eigenlijk op neer dat de mensen die op Trump hebben gestemd (of Wilders willen stemmen e.d.) zich moeten verantwoorden.

Ja, daar komt het op neer. Mensen stemmen op iemand die nadrukkelijk en openlijk antidemocratische en racistische ideeen verkondigt. Daar mogen mensen zich best voor verantwoorden.

Hun handelen heeft namelijk consequenties.

Citaat:
Shadow: In je eenna-laatste post zie ik dat jij al weet wat er gaat gebeuren? Ik vind het knap hoor! Heel veel experts zijn er nog over aan het speculeren en weten het eigenlijk niet zo goed, maar jij kan zo de toekomst voorspellen alsof je het al hebt meegemaakt!

Ik weet niet alles wat er gaat gebeuren, maar het is overduidelijk dat Trump en de mensen die hij aan wil gaan stellen geen intentie hebben om na te denken hoe ze de wereld wat eerlijker en beter in elkaar gaan zetten. Dat is de gevestigde orde en ze houden graag hun rijkdom.
Je kunt niet alles aan de toekomst voorspellen, maar tegelijkertijd zijn een aantal dingen zeker wel te zeggen, ook vooraf, als je je verdiept in de geschiedenis en je kijkt naar hoe het geheel werkt.

Citaat:
Je vraagt trouwens steeds of mensen er vooruit willen komen, maar negeert mijn post waar ik dat heb gedaan...

Ik heb het teruggezocht, maar ik kan het niet vinden. Je stelt 'ik ben het met veel van zijn uitspraken oneens' maar dat is wat mij betreft niet hetzelfde als een openlijke afwijzing, omdat het erg vaag is en je niet specificeert met welke uitspraken je het oneens bent. Ik denk niet dat er iemand is die op grond van zo'n vage uitspraak nog eens nadenkt, en juist dat zou ik wel heel graag willen.

Citaat:
ook wordt er constant ingevuld dat mensen die op Trump hebben gestemd het eens zijn/goedkeuren wat hij zegt. Ook dat vind ik knap, want ik kan helaas nog niet de gedachte lezen van al die Amerikanen.

Ik denk dat dat komt omdat jij 'goedkeuren' anders opvat dan ik. Ik zie goedkeuring als een actie. Ik hoef niet in de hoofden van mensen te kijken, omdat het mij er niet om gaat wat mensen diep van binnen werkelijk vinden, maar om welke uitwerking hun handelen heeft. Het effect is er een van goedkeuring, hun gedrag heeft tot gevolg dat het opgevat wordt als goedkeuring (door Trump, en door de gewelddadig-racistische groepen als altright en de KKK.) Ik weet niet of er een ander woord is dat dat beter zou omschrijven dat het gaat om het gedrag, het handelen, en niet als gedachte / opvatting in iemands hoofd. Maar dat is het belangrijkste van mijn vele posts.

Citaat:
Het blijft maar doorgaan en jullie blijven maar rechtvaardigingsgronden vragen om op trump te mogen stemmen.

Klopt, dat blijf ik doen, omdat ik denk dat het heel redelijk is om te verwachten dat mensen daarover blijven nadenken. Democratie is daar belangrijk genoeg voor. Ik denk dat het noodzakelijk is dat iedereen voor zichzelf echt weet dat 'ie na heeft gedacht, niet alleen over wat je wilt stemmen, maar ook over de effecten ervan en of die stem ook ongeveer bereikt wat je wilt, of juist helemaal niet.

En dat je de vrijheid hebt om je mening te uiten, je keuze te maken, je stem uit te brengen betekent niet dat iedere mening, keuze of stem even zorgvuldig is. Daar mogen mensen op aangesproken worden - ook dat is deel van de vrijheid van menignsuiting.

Citaat:
Laat ik het eens omdraaien. Waarom zou je op Clinton stemmen? Het is toch heel gevaarlijk zo'n corrupte president. Wie weet wat dat allemaal wel niet teweegbrengt.

Mijn rechtvaardiging om voor Clinton te stemmen is eerst en vooral omdat het de sterkste manier is om al te extreem fascisme en racisme buiten het presidentschap te houden. Dat zou voor mij een hele sterke rechtvaardiging zijn.
In het opzicht van corruptie is het voor mij, nadat ik de beschuldigingen van beide partijen aan beide partijen heb gelezen en bestudeerd, niet waarschijnlijk dat Clinton corrupter is dan Trump, alleen ligt de historie van Clinton op politiek vlak en die van Trump buiten de politiek. Maar er zijn geen aanwijzingen dat Trump integerder is dan Clinton, dat kan ik tenminste echt niet zeggen.

Ik zou echter heel nadrukkelijk naast een stem op Clinton mijn uiterste best doen om ook binnen de Democraten processen aan te moedigen die die corruptie verminderen, die een socialer beleid benadrukken, die blijven hameren op hoe belangrijk integriteit en goed bestuur zijn, en hoe belangrijk het is om de financiele sector te reguleren in plaats van ze toe te staan te speculeren met de wereldeconomie. Ik kan hier nog meer over schrijven, maar mijn verhaal is al zo lang. Ik heb in elk geval wel een redelijk idee over wat 'change' daadwerkelijk in zou moeten houden, en welke doelen het zou moeten bereiken. (En ik zou dan ook zeker wel weten dat de werkelijkheid daar ver bij achter blijft, en daar zou ik dan verontwaardigd over blijven.)

Eigenlijk zie ik dus niet het probleem met rechtvaardiging en onderbouwing?

**Geplaatst**: 13-11-16 18:34

Geplaatst: 13-11-16 18:34

Citaat:
Niniane schreef:
Dat is schadelijk en wanneer je met Amerikaanse minderheden praat, is het onaanvaardbaar. Voor veel mensen riekt het naar fascisme.

Fascisme is anti-democratisch en Trump is verkozen tot president. Paradox?

Even voor alle duidelijkheid: ja, dit is een paradox.
Zo'n ding waarvan je op school leert dat- ie twee hoornen heeft (zonder een rund te zijn).

Een schijnbare tegenstelling - fascisme is idd per definitie niet democratisch, dus dat wringt.
....maar de geschiedenis heeft het meer dan eens bewezen dat facsisten democratisch aan de macht kunnen komen.

Maar 1 stap verder, het riekt ook naar een drogreden.
"Omdat djt democratisch is verkozen moet je niet zeuren over (.....)".

Noem het voor mijn part gezeur, afgezien van de meerderheid aan Electors ontgaat het democratisch gehalte van djt mij.

**Geplaatst**: 13-11-16 18:39

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 13-11-16 18:39

Dit soort acties boezemen mij dus angst in.

**Geplaatst**: 13-11-16 18:45

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 13-11-16 18:45

....en het democratisch gehalte van dit soort uitingen is ver beneden het nulpunt.

**Geplaatst**: 13-11-16 18:56

Geplaatst: 13-11-16 18:56

Zucht. Sorry maar ik hou hiermee op. Ik heb wel wat beters te doen dan in discussie gaan (of nouja discussie kan je het niet noemen) met mensen die totaal niet openstaan voor een andere mening dan zijzelf hebben.

Ook dát is gevaarlijk.

Ik kan nog zoveel tegenargumenten geven. Ook weer op de berichten die nu gereageerd hebben op mij. Maar ik zie (of nouja..) mensen die er totaal niet voor open staan en je veroordelen op de andere mening.

Maar ik hou het dus net als veel mensen al hebben gedaan... Lekker voor gezien. Veel plezier in jullie eigen denkwereldje/kringetje!

**Geplaatst**: 13-11-16 19:03

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 13-11-16 19:03

https://www.theguardian.com/world/2016/ ... -discourse

Ben benieuwd of we dit soort geluiden vanuit de Joodse hoek ook uit Amerika en andere Europese landen gaan horen.

**Geplaatst**: 13-11-16 19:26

Geplaatst: 13-11-16 19:26

http://www.independent.co.uk/news/world ... 13596.html

Citaat:
Hillary Clinton is on course to receive more votes than any other US presidential candidate in history except Barack Obama – despite losing Tuesday’s election to Donald Trump.

With the last remaining ballots still being counted, analysts expect the Democrat to pull clear of the new President-elect in the popular vote even though she lost the electoral college tally by some margin.

At least four million votes are yet to be counted in the Democrat-leaning state of California. These are a combination of postal votes and ballots cast by people whose voting eligibility could not be verified on the day.

Zo gehaat is ze dus niet.

**Geplaatst**: 13-11-16 19:34

Geplaatst: 13-11-16 19:34

Wat ik niet goed begrijp, is waarom de kiezers die "twijfelden," die meenden dat het een keuze uit twee kwaden is en die graag verandering willen zien, zich niet meer hiermee bezig hebben gehouden. Want hier zou na zoveel jaren eindelijk verandering kunnen optreden, een gemiste kans (vind ik)
Deze link was al eens eerder in dit topic genoemd

http://nos.nl/artikel/2141884-vergeet-t ... -spel.html

**Geplaatst**: 13-11-16 19:48

Geplaatst: 13-11-16 19:48

snuffie123 schreef:
Zucht. Sorry maar ik hou hiermee op. Ik heb wel wat beters te doen dan in discussie gaan (of nouja discussie kan je het niet noemen) met mensen die totaal niet openstaan voor een andere mening dan zijzelf hebben.

Maar zeg eens eerlijk snuffie, welke moeite heb jij dan gedaan om open te staan voor een andere mening of voor mijn argumenten? Waarom verwacht je dat van mij? Jij staat daar toch net zo goed eenzijdig in?

Citaat:
Ik kan nog zoveel tegenargumenten geven. Ook weer op de berichten die nu gereageerd hebben op mij. Maar ik zie (of nouja..) mensen die er totaal niet voor open staan en je veroordelen op de andere mening.

Geef ze maar, graag. Maar als je argumenten geeft, kan het zijn dat daar weer reactie op komt. Argumenten geven betekent niet dat ik die zonder enige kritiek hoef te accepteren.

**Geplaatst**: 13-11-16 20:45

Geplaatst: 13-11-16 20:45

Shadow0 schreef:
Enzino, nee, dat is een verkeerde interpretatie. Misschien kun je even teruglezen?

Waar ik misschien meer naar op zoek ben is bewijs dat mensen het menen als ze zeggen dat ze niet racistisch zijn. Dat bewijs je door je acties. Als mensen inderdaad om andere redenen om Trump gestemd hebben, dan is dit het moment om duidelijk te maken dat je het racisme dat erop gevolgd is niet steunt maar nadrukkelijk afwijst.

Maar ik wil dus ook nogmaals in dit topic vragen of mensen zich daarover uit willen spreken?

Grappig genoeg wil Monasch nu een eigen partij beginnen in Nederland en geeft aan dat PVV-ers daar van harte welkom zijn "omdat niet iedere PVV-er een racist is". Dit zegt een weldenkende politicus.

Om te eisen dat iemand aantoont dat hij geen racist is ondanks zijn stem op Trump is als de heksenjacht van vroeger in de middeleeuwen.

Als jij vindt dat iemand een racist is dan moet jij met de bewijzen komen. Omgekeerde bewijslast geldt alleen voor de wet Mulder.

Alleen een stem voor Trump maakt iemand geen racist. Dat hebben ze zelfs in Amerika al geconstateerd. Nu jij nog.

**Geplaatst**: 13-11-16 20:56

Re: Trump of Clinton

Geplaatst: 13-11-16 20:56

Wat is de definitie vaneen weldenkende politicus, Jan?

**Geplaatst**: 13-11-16 21:11

Geplaatst: 13-11-16 21:11

Electra63 schreef:
Wat is de definitie vaneen weldenkende politicus, Jan?

Je kunt beter in gaan op de inhoud dan proberen mij op een woord te vangen Electra. Je probeert er alleen maar mee de aandacht af te leiden. Ga nu eens gewoon in op wat Monach zegt.

**Geplaatst**: 13-11-16 21:57

Geplaatst: 13-11-16 21:57

janderegelaa schreef:
Om te eisen dat iemand aantoont dat hij geen racist is ondanks zijn stem op Trump is als de heksenjacht van vroeger in de middeleeuwen.

Hoepeltjeskrom!

Zoveel heksen zijn er niet gejaagd in de Middeleeuwen, hoor.
De moderne tijd daarentegen....

Stemmen (casting a vote) is in iedere fatsoenlijke democratie geheim.

Vrouwen (en incidenteel mannen) die 'moesten aantonen geen heks te zijn' werden toch echt eerst in staat van beschuldiging gesteld.

Hilary Clinton vs. Donald Trump