Bokt.nl

**Geplaatst**: 13-06-20 18:06

Geplaatst: 13-06-20 18:06

Shadow0 schreef:
elnienjo schreef:
Cultureel erfgoed.
Waarom denk je dat Europa zo'n populaire reisbestemming is voor Aziaten en Amerikanen? De vergaande historie en bijbehorende gebouwen en symbolen zijn enorme trekpleisters.

Je vindt dus eigenlijk de mening van toeristen (of hun geld) belangrijker dan van landgenoten die hier wonen? Interessante visie.

En vind je dat er voldoende standbeelden zijn van onze bezetters, zoals Napoleon, Hitler of de Hertog van Alva (/ Filips II) voor de toeristen?

Ik hecht zelf waarde aan onze historie. Napoleon verdient zeker zijn standbeeld en heb ik ook gefotografeerd tijdens 'n tripje. Hitler heeft enkel geen standbeeld omdat hij de oorlog had verloren. Het Adelaarsnest heb ik overigens wel bezocht. Zou toch zonde zijn als zoiets afgebroken was geworden omdat Hitler nu eenmaal fout was?
Wil je de VOC panden in Amsterdam ook vernietigen?

Ik zou het echt heel een heel naar idee vinden als bijv. Napoleon weg zou moeten omdat ie kwetsend zou zijn voor Nederlanders. Hij heeft geschiedenis geschreven en heeft zijn plaats daarin verdiend.

**Geplaatst**: 13-06-20 18:18

Geplaatst: 13-06-20 18:18

Maar elnienjo jij raakt nu precies waar het de tegenstanders van de standbeelden om gaat. Hitler was fout. De VOC helden ook.
Maar ook is er veel aandacht voor WO 2 maar dan op een andere manier. Juist die andere kant moet ook worden laten zien. Een plakkaat is wel heel minimaal maar dat kan wat mij betreft ook veel en veel gelijkwaardiger. Denken in uitdagingen, veranderingen en niet in alles laten verdwijnen.

*fout woord gebruikt...

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 13-06-20 18:24, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-06-20 18:19

Geplaatst: 13-06-20 18:19

Elnienjo: een standbeeld is echt iets anders dan een gebouw. Wordt heel lastig discussiëren als we dat onderscheid niet maken.

**Geplaatst**: 13-06-20 18:26

Geplaatst: 13-06-20 18:26

lenaa_tje schreef:
Maar elnienjo jij raakt nu precies waar het de tegenstanders van de demonstraties om gaat. Hitler was fout. De VOC helden ook.
Maar ook is er veel aandacht voor WO 2 maar dan op een andere manier. Juist die andere kant moet ook worden laten zien. Een plakkaat is wel heel minimaal maar dat kan wat mij betreft ook veel en veel gelijkwaardiger.

Als Hitler had gewonnen voor Duitsland had ie op zeker een standbeeld daar gekregen natuurlijk. En dat had dan ook gewoon bij onze historie gehoord. Er zijn zoveel afbeeldingen en films met Hitler dat zijn kop sowieso wel op je netvlies staat. En dat is dan nog recente geschiedenis die onze (groot)ouders nog hebben meegemaakt.
VOC en slavernij is veel langer geleden, dus totaal misplaatst om daar als verre nabestaanden zo'n slachtofferrol over aan te meten.
Zulk raar gedrag is niet in mij opgekomen toen ik ooit oog in oog stond met het standbeeld van Napoleon. Denk ook niet dat in Frankrijk wonende Nederlanders ooit zo'n rare kronkel in hun kop krijgen dat ze dat standbeeld weg willen omdat dat hun tere zieltjes kwetst. Het idee alleen al!

**Geplaatst**: 13-06-20 18:31

Geplaatst: 13-06-20 18:31

Ach als we iemand dan een beeld moeten geven dan is het Lodewijk Napoleon natuurlijk.

**Geplaatst**: 13-06-20 19:28

Geplaatst: 13-06-20 19:28

elnienjo schreef:
lenaa_tje schreef:
Maar elnienjo jij raakt nu precies waar het de tegenstanders van de demonstraties om gaat. Hitler was fout. De VOC helden ook.
Maar ook is er veel aandacht voor WO 2 maar dan op een andere manier. Juist die andere kant moet ook worden laten zien. Een plakkaat is wel heel minimaal maar dat kan wat mij betreft ook veel en veel gelijkwaardiger.

Als Hitler had gewonnen voor Duitsland had ie op zeker een standbeeld daar gekregen natuurlijk. En dat had dan ook gewoon bij onze historie gehoord. Er zijn zoveel afbeeldingen en films met Hitler dat zijn kop sowieso wel op je netvlies staat. En dat is dan nog recente geschiedenis die onze (groot)ouders nog hebben meegemaakt.
VOC en slavernij is veel langer geleden, dus totaal misplaatst om daar als verre nabestaanden zo'n slachtofferrol over aan te meten.
Zulk raar gedrag is niet in mij opgekomen toen ik ooit oog in oog stond met het standbeeld van Napoleon. Denk ook niet dat in Frankrijk wonende Nederlanders ooit zo'n rare kronkel in hun kop krijgen dat ze dat standbeeld weg willen omdat dat hun tere zieltjes kwetst. Het idee alleen al!

Nee maar vond destijds wel dat hij een bizar groot graf nog heeft voor alle mensen die hij heeft uitgemoord. Maar goed, het is een onderdeel van de geschiedenis. Fransen zijn sowieso heel nationalistisch en trots :’)

Zou je aub willen stoppen met het gebruik van je woord “tere zieltjes”? Vind het best aanstootgevend en respectloos nadat iemand is vermoord.

Mijn familie zat in Auschwitz en voel me geen slachtoffer maar wel extra betrokken met de plek.

**Geplaatst**: 13-06-20 20:07

Geplaatst: 13-06-20 20:07

Dat tere zieltjes, wat in een adem in hetzelfde bericht wordt genoemd als Hitler, vind ik, net als Danique nogal ver gaan. En ik ben zelf niet eens joods en heb behoorlijk wat eelt op mijn ziel maar ook hier familie vermoord in de kampen.

**Geplaatst**: 13-06-20 20:13

Geplaatst: 13-06-20 20:13

Elnienjo komt wel vaker hier bijzonder uit de bocht vliegen dus ik zou dat met een korreltje zout nemen. Verder noemt ze 2 voorbeelden en niet specifiek in de situatie van de oorlog. Er zit wel iets van ‘realiteit’ in het bericht waar mijn oma yad vashem kreeg en wij nog joodse mensen op bezoek hebben gehad wie zij had geholpen wordt ook dit steeds minder. Ook die gevoeligheid gaat er steeds meer af. Steeds meer mensen zullen zo reageren.
Daarom vind ik het bestaan van plekken waar je kan herinneren en herdenken zo belangrijk. Je kan geschiedenis niet alleen uit een boek leren.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 13-06-20 20:19, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-06-20 20:19

Geplaatst: 13-06-20 20:19

lenaa_tje schreef:
Magrathea schreef:
Standbeelden zijn bedoeld om mensen te eren, toch? Leren doe je uit geschiedenisboeken. Kom op zeg, alsof iedereen dat plakkaat gaat lezen.

Dit meen je toch niet serieus? Dat je alleen leert uit een boek? Geschiedenis is veel meer dan leren uit een boek.
Verder is een standbeeld niet alleen om te eren maar ook ter nagedachtenis. En dat hoeft niet positief te zijn.

Ok, meer dan uit een boek. Maar als iemand zegt dat er een standbeeld voor iemand moet worden neergezet ga ik er vanuit dat dat is omdat die persoon heldendaden heeft verricht of anderszins op grootse manier bij heeft gedragen aan de geschiedenis. Dat is je eerste gedachte, toch? Niet alle mitsen en maren die er nog bij zitten. Daar moet je actief naar op zoek.

Ik vind het concept van "geschiedenis leren van standbeelden" gewoon heel apart. Ik heb nog nooit geschiedenis geleerd van het standbeeld van Hugo de Groot in mijn woonplaats, of van de Michiel de Ruyterweg. Dat deed ik via boeken/docus/internet.

**Geplaatst**: 13-06-20 20:22

Geplaatst: 13-06-20 20:22

Wij gaan ieder jaar met leerlingen in een bepaald leerjaar stolpersteine bezoeken maar ook standbeelden/herdenk plekken/monumenten gebruiken wij in onze lessen. Dus ja wij gebruiken de omgeving zeker wel. Ook als we bijv. Den Haag bezoeken doen we dat. Het is niet ‘ah kijk een standbeeld en door ...’

**Geplaatst**: 13-06-20 20:28

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 13-06-20 20:28

Maar toch niet een standbeeld dat is opgericht ter meerdere eer en glorie van iemand die bijvoorbeeld de slachter van Banda wordt genoemd?

**Geplaatst**: 13-06-20 20:32

Geplaatst: 13-06-20 20:32

lenaa_tje schreef:
Wij gaan ieder jaar met leerlingen in een bepaald leerjaar stolpersteine bezoeken maar ook standbeelden/herdenk plekken/monumenten gebruiken wij in onze lessen. Dus ja wij gebruiken de omgeving zeker wel. Ook als we bijv. Den Haag bezoeken doen we dat. Het is niet ‘ah kijk een standbeeld en door ...’

Idd

zo gingen wij met school meermaals op excursie naar het fort van Breendonk (was vlakbij), heel akelig maar dat word ook in ere gehouden. En zo ook met standbeelden op excursies.

@magrathea: je zegt nu zelf 'of allesinds op grootse manier heeft bijgedragen aan de geschiedenis', even opzoeken wat bvb Leopold II allemaal verwezenlijkt heeft, naast de gruweldaden? Heel veel slecht maar ook heel wat goed/groots..

**Geplaatst**: 13-06-20 20:34

Geplaatst: 13-06-20 20:34

mysa schreef:
Maar toch niet een standbeeld dat is opgericht ter meerdere eer en glorie van iemand die bijvoorbeeld de slachter van Banda wordt genoemd?

Een standbeeld eer je niet alleen .... een standbeeld verteld een verhaal. Als wij standpunten bezoeken (of nou ja het standbeeld is niet het doel natuurlijk ...) laat je of kinderen onderzoek doen op een bepaalde manier of jij verteld het verhaal. Dat verhaal is niet alleen positief maar heeft meerdere kanten. En die meerdere kanten zijn juist belangrijk.
Maar het laat leerlingen (mensen) wel naar de omgeving van een stad kijken. Ook dat standbeeld verteld iets over de rol van die persoon in die stad veelal.

Zo blijft geschiedenis toch wel levend. Om die reden vind ik ook dat de andere kant veel zichtbaarder moet. Maar het laten verdwijnen ? Als het aan mijn oma had gelegen was alles uit WO2 verdwenen. Ook herdenken vond ze onzin. Het was gebeurd en klaar (en te pijnlijk waarschijnlijk) maar zij herinnert het zelf. De jongeren van nu niet! Die hebben dingen nodig. En alleen internet prikkelt niet...

**Geplaatst**: 13-06-20 20:45

Geplaatst: 13-06-20 20:45

Het geeft mij ook een gevoel van ' waar is dan de grens' , als we kijken naar bijv. Beelden ter ere van onze bevrijders: zeggen we dan dat is kwetsend voor de vele Duitse militairen die door Amerikanen omgebracht zijn?

Bijna elk beeld kan voor een doelgroep kwetsend zijn.

Het heeft allemaal te maken met een van de belangrijkste begrippen uit het geschiedenis onderwijs:

Citaat:
Standplaatsgebondenheid betekent dat ieders denken en handelen bepaald wordt door de positie die zij of hij inneemt ten opzichte van anderen en door zijn persoonlijke ervaringen. Het ontwikkelen van het besef van de standplaatsgebondenheid van de eigen opvattingen is een belangrijke doelstelling van het hedendaagse geschiedenisonderwijs. Van de leerlingen wordt verwacht dat ze zich leren te verplaatsen in de positie van anderen en vanuit hun situatie kunnen denken. Daarnaast behoren ze zich te realiseren waardoor hun eigen ideeën bepaald worden.

De standplaats kan worden beïnvloed door de persoonlijke omstandigheden (bijvoorbeeld leeftijd, geslacht, opvoeding, opleiding, godsdienst en persoonlijke ervaringen), de sociale positie (heerser of de geregeerde, rijk of arme, autochtoon of allochtoon) en de historische situatie waarin iemand leeft (economische crisis, oorlog, standenmaatschappij).

Het besef van standplaatsgebondenheid wordt ook wel beschouwd als een van de onderdelen van een goed ontwikkeld historisch besef.

Dingen die nu niet normaal zijn, konden dat vroeger wel zijn. Maar dingen die nu normaal zijn hoeven dat over 10 jaar ook niet meer te zijn.

Je kan echter niet de toekomst veranderen door het verleden te wissen, dat gaat niet in een staat zoals de onze denk ik

**Geplaatst**: 13-06-20 20:51

Geplaatst: 13-06-20 20:51

Dat dus inderdaad Ruitje! Mooie aanvulling.

Verder hebben we in Nederland natuurlijk ook een Duitse militaire begraafplaats maar het is wel meer verstopt inderdaad.

**Geplaatst**: 13-06-20 21:01

Geplaatst: 13-06-20 21:01

Idd netjes verwoord ruitje! En ik denk ook dat dat is wat de meeste mensen geïrriteerd/bang maakt: 'waar trekken we dan de grens'

**Geplaatst**: 13-06-20 21:06

Geplaatst: 13-06-20 21:06

V_Naomi schreef:
Idd netjes verwoord ruitje! En ik denk ook dat dat is wat de meeste mensen geïrriteerd/bang maakt: 'waar trekken we dan de grens'

Burgerschap is gewoon heel belangrijk! Dus daar hebben scholen en dan ook mbo’s en hbo’s ook een functie.

**Geplaatst**: 13-06-20 21:53

Geplaatst: 13-06-20 21:53

Danique_G schreef:
Nee maar vond destijds wel dat hij een bizar groot graf nog heeft voor alle mensen die hij heeft uitgemoord. Maar goed, het is een onderdeel van de geschiedenis. Fransen zijn sowieso heel nationalistisch en trots :’)

Zou je aub willen stoppen met het gebruik van je woord “tere zieltjes”? Vind het best aanstootgevend en respectloos nadat iemand is vermoord.

Mijn familie zat in Auschwitz en voel me geen slachtoffer maar wel extra betrokken met de plek.

Mijn 'tere zieltjes' opmerking ging over het standbeeld van Napoleon indien een hedendaagse Nederlander daar aanstoot aan zou nemen. Dat zou ik net zo belachelijk vinden als de idioterie die nu gaande is met de beeldenstormen hier en in Engeland.
Het zijn gewoon historische figuren die een belangrijk deel uitmaken van de Europese en/of Nederlandse geschiedenis. Snap werkelijk niet dat ons land dat zo gelaten laat gebeuren en zelfs overweegt namen te veranderen. Ik hoop echt dat het tij nog kan keren.

**Geplaatst**: 13-06-20 21:55

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 13-06-20 21:55

Naar een wereld waarin massamoordenaars (nog) wat vaker op een voetstuk worden gehesen? Hmm.

**Geplaatst**: 13-06-20 22:00

Geplaatst: 13-06-20 22:00

Shadow0 schreef:
Naar een wereld waarin massamoordenaars (nog) wat vaker op een voetstuk worden gehesen? Hmm.

Maar jij vind dus wel dat we geschiedenis moeten wissen? Of wat wil je dan?
Waarom is wissen het enige juiste. Tussen op een voetstuk plaatsen en wissen zit ook heel veel.

**Geplaatst**: 13-06-20 22:04

Re: Demonstratie op de Dam

Geplaatst: 13-06-20 22:04

Niet wissen, op een daarvoor bestemde plek verzamelen, museum, beeldentuin. Niet op prominente plaatsen midden in een stad.

**Geplaatst**: 13-06-20 22:04

Geplaatst: 13-06-20 22:04

De hele geschiedenis hangt van oorlogen en veldslagen aan elkaar. Logisch dat dat gedenktekens oplevert in de vorm van portretten en beelden.
Er bestaat ook 'n standbeeld van Moeder Teresa trouwens, die bleek ook een behoorlijk randje te hebben.

**Geplaatst**: 13-06-20 22:09

Geplaatst: 13-06-20 22:09

mysa schreef:
Niet wissen, op een daarvoor bestemde plek verzamelen, museum, beeldentuin. Niet op prominente plaatsen midden in een stad.

Maar wat is er mis met op die prominente plek ook de andere kant van het verhaal vertellen?
Door dingen te verzamelen maak je het voor veel minder mensen beschikbaar.

Daarnaast is dat genoeg? Het Tropenmuseum is ook beklad. Juist een museum wat veel aandacht heeft voor het koloniale verleden maar niet genoeg. Het gesprek moeten open blijven.
Beklad vanwege diefstal .. vanwege niet terug geven van verzamelde zaken. Zo kan je het gesprek niet aan gaan.

Laatst bijgewerkt door lenaa_tje op 13-06-20 22:11, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 13-06-20 22:10

Geplaatst: 13-06-20 22:10

mysa schreef:
Niet wissen, op een daarvoor bestemde plek verzamelen, museum, beeldentuin. Niet op prominente plaatsen midden in een stad.

Niet mee eens.
Historische gedenktekens komen het best tot hun recht op de plaatsen waar ze iets van betekenis waren. Ook zijn ze dan voor iedereen toegankelijk.
Het zou echt zonde zijn om steden en dorpen van hun historische gedenktekens te rippen.

De mensen die zich nu eeuwen later slachtoffer voelen door het slavenverleden van hun voorouders, zouden misschien ook kunnen denken aan de voordelen die zij nu genieten. Als hun voorouders niet als slaaf naar het westen waren gehaald, in welk Afrikaans land hadden ze dan nu in armoede en/of burgeroorlog geleefd?

**Geplaatst**: 13-06-20 22:15

Geplaatst: 13-06-20 22:15

elnienjo schreef:
mysa schreef:
Niet wissen, op een daarvoor bestemde plek verzamelen, museum, beeldentuin. Niet op prominente plaatsen midden in een stad.

Niet mee eens.
Historische gedenktekens komen het best tot hun recht op de plaatsen waar ze iets van betekenis waren. Ook zijn ze dan voor iedereen toegankelijk.
Het zou echt zonde zijn om steden en dorpen van hun historische gedenktekens te rippen.

De mensen die zich nu eeuwen later slachtoffer voelen door het slavenverleden van hun voorouders, zouden misschien ook kunnen denken aan de voordelen die zij nu genieten. Als hun voorouders niet als slaaf naar het westen waren gehaald, in welk Afrikaans land hadden ze dan nu in armoede en/of burgeroorlog geleefd?

... voordelen??? Meen je dat nou??? Dan heb je het wat mij betreft echt niet begrepen.
Die voordelen hebben ze aan zich zelf te danken niet aan de Nederlanders die hen onderdrukte. Wel vanwege in die tijd veranderende samenleving maar niet aan de ‘helden’
Dit is toch het toppunt van jezelf beter voelen.