Bokt.nl

**Geplaatst**: 10-07-06 16:27

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 10-07-06 16:27

Lusitana, ik heb heel veel tekst geschreven in dit topic. Als je mijn berichten terugleest krijg je waarschijnlijk wel enig idee van mijn standpunten en ideeen, en ik zou het waarderen als je dat even zou willen doen? Ik heb het idee dat jij mij andere standpunten toeschrijft dan die ik heb. Dat maakt het erg lastig voor mij.

Daarnaast zijn een aantal van je opmerkingen feitelijk niet juist. De dingen hieronder zijn allemaal uitgebreid onderzocht en bewezen door taalkundigen, onderwijskundigen, pedagogen, etc. Mocht het nodig zijn dan wil ik ook wel wat literatuurverwijzingen hierover zoeken - maar ik denk dat dit ook zelf te vinden is.

Ten eerste HEBBEN veel leerlingen op zwarte scholen taalproblemen of achterstanden en beinvloedt dit hun schoolprestaties negatief.

Zowiezo beinvloeden taalproblemen de leerprestaties negatief. Dat is ook bekend bij andere taalproblemen: dyslexie of spraak/taalstoornissen bijvoorbeeld. (De manier waarop verschilt uiteraard wel van situatie tot situatie, duidelijk is dat het op vrijwel alle schoolprestaties invloed heeft, ook de niet-talige)

Ten tweede is het bewezen dat volwassenen een andere taal vrijwel nooit zo vloeiend leren als hun moedertaal. Zelfs als ze er behoorlijk goed in worden, blijven er toch bepaalde dingen die moeilijk of net anders zijn. Bilinguale of multilinguale mensen zijn meestal al op vroege leeftijd in aanraking gekomen met andere talen.
Er zijn hierop uiteraard altijd uitzonderingen, maar deze zijn wel in de minderheid.

Ten derde is het noodzakelijk om een taal 'mee te maken' om deze vloeiend te kunnen leren. Dat geldt voor iedereen. Boekjes en grammaticaregels zijn leuk en zeker als je ouder bent een prima basis, maar uiteindelijk moet je het luisteren en spreken, lezen en schrijven, kortom DOEN om echt te leren.

(Opmerking: de leerlingen die op de zwarte scholen zitten kunnen dat vaak niet. Zowel op school als thuis als in hun omgeving spreken ze mensen die hooguit Nederlands als tweede taal kennen. Dat is niet echt genoeg om 'feeling' voor het Nederlands te krijgen. )

Ten vierde is er inderdaad een verschil tussen spreektaal en schrijftaal. Het kan voorkomen dat er problemen zijn op het ene gebied en niet op het andere. Meestal echter beinvloeden beide dingen elkaar wel degelijk! Dat daar uitzonderingen op zijn, verandert dat feit niet.

Citaat:
Er is ook nog zoiets als gekleurde mensen die toch echt al tigde generatie nederlander zijn. Zouden die dan ook niet bij "witte" nederlanders op school mogen? Hoe scheiden jullie dat? Die mogen wel bij kinderen op school die nieuw zijn? Denk je niet dat hun ouder ook niet het beste voor hun kind willen? Voor hen is opleiding ook belangrijk.
En de nieuwe mensen dan? Waar moeten die naar school? En worden ze dan gescheiden in donkere nieuwen en witte nieuwen?
Ik snap niks meer van Nederland.

Misschien dat het interessant is om iets meer te lezen over zwarte scholen, witte vlucht, en de problemen. Dat verduidelijkt een hoop denk ik.

http://oudersvo.kennisnet.nl/themas/wit ... t-watisdat
http://www.lombox.nl/Jongeren/gemengdeschool.html
http://www.kennislink.nl/web/show?id=139455

Het probleem blijkt overigens ook in Belgie te spelen: http://www.klasse.be/archieven/archieve ... il&nr=3205

**Geplaatst**: 10-07-06 16:34

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 10-07-06 16:34

Olympia schreef:
Urielle schreef:
Nee, ik zou mijn kind niet moedwillig in een uitzonderingspositie willen plaatsen. Daarnaast ligt het niveau op zwarte scholen vaak lager en heerst er een bepaalde cultuur waar ik mijn kind niet mee wil conformeren.

Idd

En kind komt zwaar achter te lopen.. Ik heb al 2 jaar op een zwarte school stage gelopen en het niveau is zeer laag, omdat de meeste kinderen nog geen eens goed nederlands kunnen. En zo loopt dus een autochtone kind heel veel achterstand op..

Dat hoeft helemaal niet waar te zijn. Vrienden van ons wonen in Rotterdam en hebben de kinderen (echte "witte" kinderen super blond en blauwe ogen. hihi) op een zwarte school. Deze kinderen krijgen zeer veel extra begeleiding en lopen nu dus "voor" op het landelijk gemiddelde.

Ik zou echter ook mijn kind niet in een uitzonderings positie willen plaatsen. Een goede mix, een afspiegeling van de Nederlandse samenleving zou ik veel beter vinden...maar ja dat schijnt niet zo eenvoudig te zijn en dus kies ik straks ook voor mijn zoontje een witte school...

**Geplaatst**: 10-07-06 17:17

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 10-07-06 17:17

Tolstoj: op verschillende plekken zijn groepjes ouders die samen afspreken om voor zo'n school te kiezen. Je kind is dan niet de enige. De ervaringen zijn tot nu toe positief, je kunt eens kijken of er in jullie buurt ook ouders zijn die meedoen met zoiets?

**Geplaatst**: 12-07-06 00:29

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 00:29

Klassen met 40 leerlingen in de jaren '60 en '70? Nooit iets van gemerkt.

**Geplaatst**: 12-07-06 12:33

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 12:33

Niet in Zaandam gewoond? Omdat jij het niet gemerkt hebt, is het niet meteen onwaar. Kunnen we weer on topic?

**Geplaatst**: 12-07-06 12:39

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 12:39

Maar tegelijkertijd was het ook niet zo omdat jij het toevallig meegemaakt hebt de gewoonte. Toenertijd was de norm namelijk ook al maximaal 30 kinderen per klas.

**Geplaatst**: 12-07-06 14:53

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 14:53

Karl66 schreef:
Klassen met 40 leerlingen in de jaren '60 en '70? Nooit iets van gemerkt.

Kleuterschool of middelbare school??? Maarre jawel hoor, die werden toen de mammoetwet kwam wel gesplitst. Mijn broer heeft nog in een klas met 40 kinderen gezeten, maar werd al snel gesplitst. Ik heb dus nog de goeie ouwe tijd meegemaakt. Weinig kinderen in een klas. Iets van 15 kinderen.

**Geplaatst**: 12-07-06 15:07

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 15:07

Moeilijk hoor, een vriendin van mij geeft al jaaaaren les op een basisschool in Amsterdam, verschillende wijken heeft ze al gehad.

Wat ik hoor is dat er veel probleemkinderen op zitten die eigenlijk speciaal onderwijs nodig hebben. Allochtone kinderen die nog geen woord Nederlands kennen en bijgespijkert moeten worden. Dat is dus iets wat buiten schooltijd ook gebeurt met speciale taalprogramma's. Dat er een aantal kinderen in haar groepen zitten die heel goed zijn en door haar speciaal extra taken krijgen en dat er kinderen op zitten die zo oliedom zijn dat het bijna geen eer aan te behalen is, niet mee willen werken, ouders die totaal geen benul van onderwijs hebben en ook niet geinteresseerd zijn en mee willen werken.

Dat haar klassen idd vaak te groot zijn en dat ze dan hulp heeft gedurende een paar uur van een assistent of zo, weet niet hoe dat zit, maar iemand die ook leerkracht is, dus met zijn 2en zijn ze dan.

Het niveau best laag is, ook sociaal gezien het niveau laag is en de taal/leerprogramma's speciaal geschreven zijn voor die groep kinderen.

Nu geeft ze les op een witte school en ze vind het een verademing. Zegt denk ik toch wel wat. Idd kunnen er "zwarte" kinderen op school zitten die al 3e of 4e generatie zijn en de ouders Nederlands spreken, maar deze kinderen kunnen dan ook nog een achterstand hebben omdat in hun sociale klasse al een achterstand hebben, betrokkenheid bij de kinderen er al niet is, het allemaal bij de verantwoording van de school wordt gelegd.

Problematiek bij de Bijlmermeerscholen is weer anders dan bv in Amsterdam-Noord. Ik eerlijk gezegd vond het al duidelijk om Amsterdam om die reden te verlaten, maar dat is persoonlijk.

**Geplaatst**: 12-07-06 15:23

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 15:23

russel schreef:

Wat ik hoor is dat er veel probleemkinderen op zitten die eigenlijk speciaal onderwijs nodig hebben. Allochtone kinderen die nog geen woord Nederlands kennen en bijgespijkert moeten worden. Dat is dus iets wat buiten schooltijd ook gebeurt met speciale taalprogramma's. Dat er een aantal kinderen in haar groepen zitten die heel goed zijn en door haar speciaal extra taken krijgen en dat er kinderen op zitten die zo oliedom zijn dat het bijna geen eer aan te behalen is, niet mee willen werken, ouders die totaal geen benul van onderwijs hebben en ook niet geinteresseerd zijn en mee willen werken.

Nu geeft ze les op een witte school en ze vind het een verademing. Zegt denk ik toch wel wat. Idd kunnen er "zwarte" kinderen op school zitten die al 3e of 4e generatie zijn en de ouders Nederlands spreken, maar deze kinderen kunnen dan ook nog een achterstand hebben omdat in hun sociale klasse al een achterstand hebben, betrokkenheid bij de kinderen er al niet is, het allemaal bij de verantwoording van de school wordt gelegd.

zitten er op alle scholen niet kinderen die heel slim zijn en kinderen die oliedom zijn??? Welke verhalen zijn denk je het sensationeelst om te vertellen die van dat hele slimme allochtone kind? of die van dat hele domme allochtone kind. (ik denk dat vele liever het laaste horen). Ik denk dat ik persoonlijk nog geen enkele allochtone ouder heb leren kennen die hun kind niet het liefste medicijnen willen laten studeren. Ze willen dus wel .. ze weten alleen niet hoe.

Tegenwoordig wordt je niet meer in een sociale klasse geboren. iedereen die het kan en wil, kan gaan studeren tegenwoordig waardoor men zich makkelijker uit een bepaalde sociale klasse kon werken. Het is niet als 100 jaar gelden waar je vast zat in de categorie in die je geboren bent. Als je er wel zo overdenkt dan hou je juist voor je zelf en anderen vooruitgang tegen.

Hoe kom je er bij om te zeggen dat 3e en 4e generatie allochtonen in nederland zich niet betrokken voelen bij hun kinderen. Ontzettend kortzichtige opmerken.. Wederom is mijn ervaring hier totaal anders mee.

**Geplaatst**: 12-07-06 16:14

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 16:14

Ai Whiz en Russel, das niet helemaal waar.

Die sociale klassen zijn er zeker nog wel. Ik ben een bijstandskindje (om maar even te stempelen) en ik heb verdomde hard moeten werken voor een studie. Mijn moeder kon echt niets bijbetalen.

Maar aan de andere kant is het ook zo, dat het (idd in tegenstelling tot vroeger) wel mogelijk is om je er uit te vechten! Maar je moet wel willen.

Feit is dat er gewoon een hele hoop mensen zijn die te beroerd zijn om er voor te vechten. En het maakt mij geen biet uit of dat allochtonen of autochtonen zijn. Het is je eigen verantwoording, je hoeft niet. Maar het is gewoon een verschil van mentaliteit en ook dat is imo een onderdeel waarin je je hier moet aanpassen.

In andere landen worden kinderen op school ook opgevoed, hier niet.

**Geplaatst**: 12-07-06 20:01

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 20:01

Esperanza: in bepaalde gevallen is het wel mogelijk om je eruit te werken, maar er zijn meer dingen die meespelen dan alleen willen.

En eigen verantwoording? De meeste kinderen lopen hun achterstand al op voor ze van de basisschool af zijn. Dat is erg jong voor eigen verantwoording. Verantwoording van de ouders dan? Prima, maar daar zijn de kinderen niet mee geholpen, terwijl ze wel last hebben van de gevolgen.

Ik denk dat je niet te snel moet zijn met 'ze willen er niet voor vechten'. Veel mensen willen dat dolgraag (bijna alle mensen willen dat!) maar het ontbreekt ze vaak aan HOE ze dat moeten doen. En als niemand ze dat leert, dan zullen ze dat ook nooit weten...

En dit schrijf ik niet eens met allochtone gezinnen in mijn achterhoofd, maar ook de autochtone gezinnen waar de ouders bv niet kunnen lezen. (Sterker nog, ik heb het idee dat veel van de allochtone gezinnen in feite een sterkere drang hebben om zich op te werken - en dat ze juist daardoor ook veel gefrustreerder raken dat het niet lukt.)

**Geplaatst**: 12-07-06 20:10

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 20:10

Idd is het jammer dat de kinderen de dupe worden dat de ouders geen verantwoording nemen. Maar door dat op te lossen voor de ouders zal er nooit iets veranderen. Verder ook prima, maar veroordeel een ander dan niet dat ze hun kind niet willen inzetten voor een "sociaal project" , dat is toch net zo sneu, dan worden die kids belemmert in hun ontwikkeling.

**Geplaatst**: 12-07-06 20:21

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 20:21

Faye: dat is natuurlijk niet waar. Juist door de kinderen de mogelijkheid te bieden, groeien ze op tot volwassenen die hun kinderen ook kansen geven.

Maar je tweede punt: die kinderen worden niet in een 'sociaal project' gedumpt. Want (ik heb het al eerder gezegd, maar ik herhaal het nog maar even) ik bedoel niet dat ouders hun kind als enige naar zo'n school moeten sturen. Maar een GEMENGDE groep, gemengd van niveau en achtergrond, kan heel veel opvangen. En aan dat soort gemengde groepen kun je wel meewerken, en dat gaat niet ten koste van de kinderen, en kan ze bovendien heel veel extra's meegeven.

**Geplaatst**: 12-07-06 20:57

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 20:57

Wat voor extra's bedoel je dan precies? Als ik de jeus heb tussen een goede school met een klas met gelijkwaardig niveau van kinderen of een gemengde school, waar een groot deel van de aandacht naar die kinderen met achterstand gaat (want daar gaat nu eenmaal veel tijd inzitten), dan worden mijn kinderen dus wel belemmerd.
Dus: wat zijn dan volgens jou de voordelen voor mijn kinderen?

**Geplaatst**: 12-07-06 21:13

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 21:13

Ten eerste de extra aandacht die een gemengde school ook kan geven. Er zijn meer mogelijkheden voor individuele aandacht en gedifferentieerd leren. (Dan heb ik het uiteraard wel over de goede scholen - en het geldt zeker niet voor alle.)

De rest van de voordelen zal je minder aanspreken misschien, maar ik denk dat ze zeer waardevol zijn: omgaan met verschillen tussen mensen, sociale vaardigheden, leren aan elkaar en van elkaar. (Ik snap dat dit niet iets is waarvoor je je kinderen in taal en rekenen wilt benadelen. Dat is ook niet wat ik bedoel en niet nodig.)

En daarbij: in veel gevallen gaat het om een keuze tussen een gemengde school dichtbij of een witte school ver weg, en ik denk dat een school in de buurt zeker voordelen heeft boven een school ver weg. (En dit is ook wat veel ouders noemen)

**Geplaatst**: 12-07-06 21:18

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 21:18

op elke school heb je kinderen die extra aandacht nodig hebben. Daar ontkom je niet aan, hoe je het ook went of keert. Verder ga ik met shadow mee. Kinderen op gemengde scholen leren toleranter en mondialer te denken. Een eigenschap die ik persoonlijk erg waardeer in een mens.

**Geplaatst**: 12-07-06 22:06

Re: Niet je 'witte' kind op een 'zwarte' school?

Geplaatst: 12-07-06 22:06

Whiz schreef:
russel schreef:

Wat ik hoor is dat er veel probleemkinderen op zitten die eigenlijk speciaal onderwijs nodig hebben. Allochtone kinderen die nog geen woord Nederlands kennen en bijgespijkert moeten worden. Dat is dus iets wat buiten schooltijd ook gebeurt met speciale taalprogramma's. Dat er een aantal kinderen in haar groepen zitten die heel goed zijn en door haar speciaal extra taken krijgen en dat er kinderen op zitten die zo oliedom zijn dat het bijna geen eer aan te behalen is, niet mee willen werken, ouders die totaal geen benul van onderwijs hebben en ook niet geinteresseerd zijn en mee willen werken.

Nu geeft ze les op een witte school en ze vind het een verademing. Zegt denk ik toch wel wat. Idd kunnen er "zwarte" kinderen op school zitten die al 3e of 4e generatie zijn en de ouders Nederlands spreken, maar deze kinderen kunnen dan ook nog een achterstand hebben omdat in hun sociale klasse al een achterstand hebben, betrokkenheid bij de kinderen er al niet is, het allemaal bij de verantwoording van de school wordt gelegd.

zitten er op alle scholen niet kinderen die heel slim zijn en kinderen die oliedom zijn??? Welke verhalen zijn denk je het sensationeelst om te vertellen die van dat hele slimme allochtone kind? of die van dat hele domme allochtone kind. (ik denk dat vele liever het laaste horen). Ik denk dat ik persoonlijk nog geen enkele allochtone ouder heb leren kennen die hun kind niet het liefste medicijnen willen laten studeren. Ze willen dus wel .. ze weten alleen niet hoe.

Tegenwoordig wordt je niet meer in een sociale klasse geboren. iedereen die het kan en wil, kan gaan studeren tegenwoordig waardoor men zich makkelijker uit een bepaalde sociale klasse kon werken. Het is niet als 100 jaar gelden waar je vast zat in de categorie in die je geboren bent. Als je er wel zo overdenkt dan hou je juist voor je zelf en anderen vooruitgang tegen.

Hoe kom je er bij om te zeggen dat 3e en 4e generatie allochtonen in nederland zich niet betrokken voelen bij hun kinderen. Ontzettend kortzichtige opmerken.. Wederom is mijn ervaring hier totaal anders mee.

Whiz, het heeft niks met sensationele verhalen vertellen te maken, die leeftijd heeft ze denk ik al gehad hoor, zit al 25 jaar in het onderwijs en is gewoon een constatering. Sociale klasse, op die leeftijd heb je dat niet zelf in te brengen, ga je doen als je de middelbare school op komt en na gaat denken of je verder wil dan waar je in zit. Maar ik begrijp dat je zelf in het onderwijs zit dat je zo stellig tegen de ervaringen bent? Wat zij bedoelt met hele domme kinderen is dat die kinderen dus helemaal nog niks aan ontwikkeling van huis uit hebben gehad, komt ook voor hoor. En niet elke ouder wil dat zijn kind medicijnen gaat studeren, jammer genoeg zijn er ook ouders die geen klap om scholing geven.