Bokt.nl

c_alsemgeest schreef:

_Mar3 schreef:

Een kind tijdelijk 'moeten' dragen in de buik is natuurlijk veel minder ingrijpend dan een kindje het leven ontnemen.

Dat is jouw mening, geen feit, genoeg mensen die dit anders zien en ervaren.

Citaat:

Ik heb het idee dat jij ervan uit gaat dat een kind dat eventueel geboren zou worden een rooskleurige toekomst tegemoet zou gaan. Maar dat is dus geen vast gegeven. Sterk nog, juist kinderen die niet gewenst zijn lopen een veel groter risico op een heel ongelukkige jeugd. Maar jij vind het 'redden' van een leven dan belangrijker dan kwaliteit van leven?

Citaat:

Je ontneemt iemand de zeggenschap over het lichaam, daar draait het om. Of het nu gaat over het verplicht geven van een orgaan, het verplicht 'aansluiten' op de nieren (om misschien maar een voorbeeld te geven wat er dichterbij ligt) of het verplicht in gebruik stellen van de baarmoeder en de rest van het lichaam.

Citaat:

Een ongewenste baby is in feite een parasiet die inbreuk maakt op de keuzevrijheid en zeggenschap van de vrouw. Die benaming zeg ik niet om te stoken, de definitie past simpelweg: een parasiet is een organisme dat samenleeft met een ander organisme (de gastheer) waarvan het voor zijn levensonderhoud afhankelijk is.

Citaat:

Maar, in jouw ogen wordt er wel een kostbaar leven vermoord. Waarom maakt die inspraak van de vrouw dan wel of niet uit? Waarom mag deze vrouw wel haar eigenaarschap over haar eigen lichaam uitoefenen, maar een niet-verkrachte vrouw niet?

Citaat:

van het vaker voeren van een discussie met mensen met dezelfde mening als bijvoorbeeld Maaike_Indy heb ik intussen geleerd dat de enige redenen die ze wel ‘goed genoeg’ vinden dingen zijn waarvan ze denken dat die henzelf zouden kunnen overkomen. En een oordeel hebben over alle dingen waarvan ze denken dat die henzelf niet zullen overkomen, omdat zij dat zichzelf niet zouden laten gebeuren.

Maaike_Indy schreef:

Citaat:

van het vaker voeren van een discussie met mensen met dezelfde mening als bijvoorbeeld Maaike_Indy heb ik intussen geleerd dat de enige redenen die ze wel ‘goed genoeg’ vinden dingen zijn waarvan ze denken dat die henzelf zouden kunnen overkomen. En een oordeel hebben over alle dingen waarvan ze denken dat die henzelf niet zullen overkomen, omdat zij dat zichzelf niet zouden laten gebeuren.

Een erg onaardige opmerking waarin je mij in ieder geval tekort doet. Ik ben drie keer zwanger geweest en alle drie de keren was het feitelijk een verassing. Met mijn laatste zwangerschap was ik er zelfs niet helemaal blij mee. Ik vond 2 kinderen wel genoeg en zwanger zijn is ook niet perse mijn hobby. Achteraf kan ik nog spijt hebben van dat gevoel omdat ik ontzettend blij ben met onze jongste knul. Dus ja, ik weet een heel klein beetje wat het is om ongewenst zwanger te zijn. In geval van een zwangerschap na verkrachting zou ik persoonlijk geen abortus willen of de morningafter pil slikken. Dus nee, je aanname over wanneer ik wel of niet iets "goed genoeg" zou vinden om mijn eigen doelen te dienen is absoluut een heel eind van de werkelijkheid.

Ik heb het al eens aangehaald in dit topic, maar ik ben dan wel weer heel nieuwsgierig naar jullie mening op dat gebied. Nog niet zo heel lang geleden waren er heel veel mensen (ook op Bokt) die het prima vonden om een Covid prik te verplichten voor iedereen. Het gemak waarmee het recht op zelfbeschikking overboord werd gegooid vond en vind ik nog steeds schokkend. Het uitsluiten van mensen van een groot deel van het sociale leven op basis van het wel of niet geprikt zijn vonden heel veel mensen een prima middel om andere mensen te "stimuleren" toch de prik te nemen. Als zelfbeschikking zo heilig is, waarom toen ineens niet?

Marije_jiplover schreef:

Ik heb even gelezen hoe dat werkt, een kindje afstaan ter adoptie.

Eerste 3 maanden hebben de biologische ouders verplicht bedenktijd, dan zit het kind bij een pleeggezin.
Na 3 maanden kan het kind naar de beoogd adoptie-ouders.

Dus in de eerst zo belangrijke hechtingsfases zit het kind eerst ongewenst en ongewild in iemands buik.
Daarna mag het 3 maanden bij pleegouders wonen.
Na 3 maanden gaat het kind door naar hopelijk de nieuwe ouders, maar die mogen pas na een jaar ervoor zorgen aanspraak maken op definitieve adoptie.

Kortom, kind wordt al super vaak verplaatst voordat het daadwerkelijk (hopelijk heel liefdevol!) wordt geadopteerd.

En wat onveilige hechting doet met mensen als ze later groot zijn, is ook genoeg over te vinden.

Het embryo of de foetus heeft geen enkel besef van de misgelopen toekomst, als het in een vroegtijdig stadium wordt weggehaald.

Ik ben er dus niet zo zeker van dat een ongewenst kind altijd beter af is met wel ongewenst geboren worden.

_Mar3 schreef:

Leven is geen plicht en sterven is niet verboden. Iemand van het leven beroven wel.

En ja, als 'pro-lifer' sta ik er zelf inderdaad voor dat élk leven waardevol en kostbaar is. Of het wenselijk is of niet. Of het ziek is of niet. Of het 'besef' heeft of niet.

Een kind tijdelijk 'moeten' dragen in de buik is natuurlijk veel minder ingrijpend dan een kindje het leven ontnemen. Dan weegt voor mij het leven van het kind zwaarder in deze.

Verder: een pasgeboren baby heeft ook vrijwel geen besef. Maar dat is geen rechtvaardiging om het kindje te doden in moeilijkere omstandigheden. Net als wanneer de moeder van een pasgeboren kind het leven van het kind ineens zeer somber inziet door plotselinge desastreuze omstandigheden als ziekte, oorlog oid.

anjali schreef:

Marije_jiplover schreef:

Ik heb even gelezen hoe dat werkt, een kindje afstaan ter adoptie.

Eerste 3 maanden hebben de biologische ouders verplicht bedenktijd, dan zit het kind bij een pleeggezin.
Na 3 maanden kan het kind naar de beoogd adoptie-ouders.

Dus in de eerst zo belangrijke hechtingsfases zit het kind eerst ongewenst en ongewild in iemands buik.
Daarna mag het 3 maanden bij pleegouders wonen.
Na 3 maanden gaat het kind door naar hopelijk de nieuwe ouders, maar die mogen pas na een jaar ervoor zorgen aanspraak maken op definitieve adoptie.

Kortom, kind wordt al super vaak verplaatst voordat het daadwerkelijk (hopelijk heel liefdevol!) wordt geadopteerd.

En wat onveilige hechting doet met mensen als ze later groot zijn, is ook genoeg over te vinden.

Het embryo of de foetus heeft geen enkel besef van de misgelopen toekomst, als het in een vroegtijdig stadium wordt weggehaald.

Ik ben er dus niet zo zeker van dat een ongewenst kind altijd beter af is met wel ongewenst geboren worden.

Er zal nog genoeg vraag komen naar adoptiekinderen uit eigen land, aangezien adoptie van buitenlandse kinderen verboden wordt. Alleen trajecten die al opgestart zijn mogen nog doorgaan.

Maaike_Indy schreef:

Citaat:

Je ontneemt iemand de zeggenschap over het lichaam, daar draait het om. Of het nu gaat over het verplicht geven van een orgaan, het verplicht 'aansluiten' op de nieren (om misschien maar een voorbeeld te geven wat er dichterbij ligt) of het verplicht in gebruik stellen van de baarmoeder en de rest van het lichaam.

Citaat:

Een ongewenste baby is in feite een parasiet die inbreuk maakt op de keuzevrijheid en zeggenschap van de vrouw. Die benaming zeg ik niet om te stoken, de definitie past simpelweg: een parasiet is een organisme dat samenleeft met een ander organisme (de gastheer) waarvan het voor zijn levensonderhoud afhankelijk is.

Daar verschil ik dus fundamenteel met jou van mening. Die "parasiet" is in die vrouw gekomen door bepaalde acties die zwangerschap tot gevolg kunnen hebben. De enige methode die 100% geen zwangerschap oplevert is simpelweg geen sex hebben. Alle andere methodes hebben een kans op zwangerschap.
Daarnaast is de "parasiet" de manier van de natuur om het voortbestaan van de soort te garanderen. Dus ik vermoed zelfs dat je niet van parasiet kan spreken wanneer het over de eigen soort gaat.

Maaike_Indy schreef:

Citaat:

Maar, in jouw ogen wordt er wel een kostbaar leven vermoord. Waarom maakt die inspraak van de vrouw dan wel of niet uit? Waarom mag deze vrouw wel haar eigenaarschap over haar eigen lichaam uitoefenen, maar een niet-verkrachte vrouw niet?

De niet verkrachte vrouw heeft de eigenaarschap over haar lichaam uitgeoefend op het moment dat ze consent gaf. Zoals ik al eerder aangaf weet ze dat er een risico op zwangerschap is.

Maaike_Indy schreef:

Ik heb het al eens aangehaald in dit topic, maar ik ben dan wel weer heel nieuwsgierig naar jullie mening op dat gebied. Nog niet zo heel lang geleden waren er heel veel mensen (ook op Bokt) die het prima vonden om een Covid prik te verplichten voor iedereen. Het gemak waarmee het recht op zelfbeschikking overboord werd gegooid vond en vind ik nog steeds schokkend. Het uitsluiten van mensen van een groot deel van het sociale leven op basis van het wel of niet geprikt zijn vonden heel veel mensen een prima middel om andere mensen te "stimuleren" toch de prik te nemen. Als zelfbeschikking zo heilig is, waarom toen ineens niet?

Kinke schreef:

goed gezegd Supertje, helemaal mee eens.
En inderdaad....je moet blijkbaar vooral gestraft worden als je seks hebt gehad en onbedoeld zwanger bent geraakt

Maaike_Indy schreef:

Ik heb het al eens aangehaald in dit topic, maar ik ben dan wel weer heel nieuwsgierig naar jullie mening op dat gebied. Nog niet zo heel lang geleden waren er heel veel mensen (ook op Bokt) die het prima vonden om een Covid prik te verplichten voor iedereen. Het gemak waarmee het recht op zelfbeschikking overboord werd gegooid vond en vind ik nog steeds schokkend.

anjali schreef:

@Marije-jiplover, wat jij nu zegt, dat een kind in de baarmoeder er al last van zou hebben als het ongewenst zou zijn, dat geeft dus aan dat jij wel degelijk gevoelens toekent aan ongeboren kinderen.Wat dus al degene tegenspreekt die vinden dat een nog niet geboren kind toch geen gevoel zou hebben en dus zonder problemen gedood moet kunnen worden.

Maaike_Indy schreef:

De niet verkrachte vrouw heeft de eigenaarschap over haar lichaam uitgeoefend op het moment dat ze consent gaf. Zoals ik al eerder aangaf weet ze dat er een risico op zwangerschap is.

anjali schreef:

@Marije-jiplover, wat jij nu zegt, dat een kind in de baarmoeder er al last van zou hebben als het ongewenst zou zijn, dat geeft dus aan dat jij wel degelijk gevoelens toekent aan ongeboren kinderen.Wat dus al degene tegenspreekt die vinden dat een nog niet geboren kind toch geen gevoel zou hebben en dus zonder problemen gedood moet kunnen worden.

IMANDRA schreef:

anjali schreef:

@Marije-jiplover, wat jij nu zegt, dat een kind in de baarmoeder er al last van zou hebben als het ongewenst zou zijn, dat geeft dus aan dat jij wel degelijk gevoelens toekent aan ongeboren kinderen.Wat dus al degene tegenspreekt die vinden dat een nog niet geboren kind toch geen gevoel zou hebben en dus zonder problemen gedood moet kunnen worden.

Er zit nogal een verschil in welk stadium van de zwangerschap je het over hebt natuurlijk.
In de laatste weken krijgen babies echt wel wat mee, maar dan zijn ze ook al levensvatbaar en -mits medisch gezond- geen sprake van abortus.

anjali schreef:

@Marije-jiplover, wat jij nu zegt, dat een kind in de baarmoeder er al last van zou hebben als het ongewenst zou zijn, dat geeft dus aan dat jij wel degelijk gevoelens toekent aan ongeboren kinderen.Wat dus al degene tegenspreekt die vinden dat een nog niet geboren kind toch geen gevoel zou hebben en dus zonder problemen gedood moet kunnen worden.

Maaike_Indy schreef:

Citaat:

Ik heb het idee dat jij ervan uit gaat dat een kind dat eventueel geboren zou worden een rooskleurige toekomst tegemoet zou gaan. Maar dat is dus geen vast gegeven. Sterk nog, juist kinderen die niet gewenst zijn lopen een veel groter risico op een heel ongelukkige jeugd. Maar jij vind het 'redden' van een leven dan belangrijker dan kwaliteit van leven?

Ik woon in Roemenië, ik zie om mij heen regelmatig kinderen die niet veel kwaliteit van leven hebben. Ouders die niet naar ze omkijken, kinderen die amper of niet naar school gaan (ondanks dat er leerplicht is, de handhaving, zeker op het platteland is zeer matig), alcohol misbruik, drugs etc. Dus nee, ik maak mij absoluut geen illusies dat alle kinderen die geboren worden een rooskleurige toekomst tegemoet gaan. Ik zeg ook nergens dat ik VOOR afschaffing van abortus ben. Sterker nog, als ik de keuze zou hebben om vandaag alle recht op abortus af te schaffen, dan zou ik dat niet doen.
Ik ben echter geen voorstander van abortus zonder medische reden en vind een vrij recht op abortus dan ook niet iets waar ik mijn handtekening onder wil zetten.

Citaat:

Je ontneemt iemand de zeggenschap over het lichaam, daar draait het om. Of het nu gaat over het verplicht geven van een orgaan, het verplicht 'aansluiten' op de nieren (om misschien maar een voorbeeld te geven wat er dichterbij ligt) of het verplicht in gebruik stellen van de baarmoeder en de rest van het lichaam.

Citaat:

Een ongewenste baby is in feite een parasiet die inbreuk maakt op de keuzevrijheid en zeggenschap van de vrouw. Die benaming zeg ik niet om te stoken, de definitie past simpelweg: een parasiet is een organisme dat samenleeft met een ander organisme (de gastheer) waarvan het voor zijn levensonderhoud afhankelijk is.

Daar verschil ik dus fundamenteel met jou van mening. Die "parasiet" is in die vrouw gekomen door bepaalde acties die zwangerschap tot gevolg kunnen hebben. De enige methode die 100% geen zwangerschap oplevert is simpelweg geen sex hebben. Alle andere methodes hebben een kans op zwangerschap.
Daarnaast is de "parasiet" de manier van de natuur om het voortbestaan van de soort te garanderen. Dus ik vermoed zelfs dat je niet van parasiet kan spreken wanneer het over de eigen soort gaat.

Citaat:

Maar, in jouw ogen wordt er wel een kostbaar leven vermoord. Waarom maakt die inspraak van de vrouw dan wel of niet uit? Waarom mag deze vrouw wel haar eigenaarschap over haar eigen lichaam uitoefenen, maar een niet-verkrachte vrouw niet?

De niet verkrachte vrouw heeft de eigenaarschap over haar lichaam uitgeoefend op het moment dat ze consent gaf. Zoals ik al eerder aangaf weet ze dat er een risico op zwangerschap is.

Citaat:

van het vaker voeren van een discussie met mensen met dezelfde mening als bijvoorbeeld Maaike_Indy heb ik intussen geleerd dat de enige redenen die ze wel ‘goed genoeg’ vinden dingen zijn waarvan ze denken dat die henzelf zouden kunnen overkomen. En een oordeel hebben over alle dingen waarvan ze denken dat die henzelf niet zullen overkomen, omdat zij dat zichzelf niet zouden laten gebeuren.

Een erg onaardige opmerking waarin je mij in ieder geval tekort doet. Ik ben drie keer zwanger geweest en alle drie de keren was het feitelijk een verassing. Met mijn laatste zwangerschap was ik er zelfs niet helemaal blij mee. Ik vond 2 kinderen wel genoeg en zwanger zijn is ook niet perse mijn hobby. Achteraf kan ik nog spijt hebben van dat gevoel omdat ik ontzettend blij ben met onze jongste knul. Dus ja, ik weet een heel klein beetje wat het is om ongewenst zwanger te zijn. In geval van een zwangerschap na verkrachting zou ik persoonlijk geen abortus willen of de morningafter pil slikken. Dus nee, je aanname over wanneer ik wel of niet iets "goed genoeg" zou vinden om mijn eigen doelen te dienen is absoluut een heel eind van de werkelijkheid.

Ik heb het al eens aangehaald in dit topic, maar ik ben dan wel weer heel nieuwsgierig naar jullie mening op dat gebied. Nog niet zo heel lang geleden waren er heel veel mensen (ook op Bokt) die het prima vonden om een Covid prik te verplichten voor iedereen. Het gemak waarmee het recht op zelfbeschikking overboord werd gegooid vond en vind ik nog steeds schokkend. Het uitsluiten van mensen van een groot deel van het sociale leven op basis van het wel of niet geprikt zijn vonden heel veel mensen een prima middel om andere mensen te "stimuleren" toch de prik te nemen. Als zelfbeschikking zo heilig is, waarom toen ineens niet?

journee schreef:

In de jaren 50 was het juist tegenovergestelde het geval, toen werd er juist alles aan gedaan om moeder en kind bij elkaar te houden. Het moeten houden van het ongewilde kind werd bijna als terechte staf gezien voor iemand zijn 'misstap'.

Wat in elke tijdsperiode vooral zwaarwegend was, waren hoe de toenmalige opvattingen waren wat het beste zou zijn voor het kind. En die opvatting wisselde dus behoorlijk.

Nu we in een tijdperk leven dat het uitdragen van de zwangerschap geen 'moetje' meer is, een overtijdbehandeling of abortus veilig en mogelijk zijn, kan er eindelijk ook worden gekeken wat het beste is voor de vrouw. En het leven wat er al is weegt altijd zwaarder dat een mogelijkheid tot leven. Zeker in het beginstadium is een bevrucht eitje niet meer of minder dan dat: een mogelijkheid tot leven. Aan de vrouw of zij deze mogelijkheid werkelijkheid wil laten worden. Een vrouw is namelijk ook gewoon een individu met emoties en gevoelens en geen broedmachine.

secricible schreef:

Die worden ook meegeteld inderdaad. Maar inderdaad een interessante bevinding, dat zou wel verklaren waarom dat cijfer naar mijn gevoel hoger ligt dan ik zou verwachten. Aangezien 75% vd seksueel actieve vrouwen ac gebruikt.

Ilse_123 schreef:

@Mar, ik snap je standpunt, ik vind het ook geen fout standpunt, hoewel ik er persoonlijk anders in sta.


Maar ik ben wel benieuwd hoe je dan tegenover abortus staat vanwege medische redenen. Redenen waarbij de moeder gevaar loopt en het kind sowieso niet voordragen kan worden maar ook als de foetus na prenatale diagnostiek een grote chromosoom afwijking blijkt te hebben waardoor de kans op een gezond leven 0 is.

Supertje schreef:

_Mar3 schreef:

Leven is geen plicht en sterven is niet verboden. Iemand van het leven beroven wel.

En ja, als 'pro-lifer' sta ik er zelf inderdaad voor dat élk leven waardevol en kostbaar is. Of het wenselijk is of niet. Of het ziek is of niet. Of het 'besef' heeft of niet.

Een kind tijdelijk 'moeten' dragen in de buik is natuurlijk veel minder ingrijpend dan een kindje het leven ontnemen. Dan weegt voor mij het leven van het kind zwaarder in deze.

Verder: een pasgeboren baby heeft ook vrijwel geen besef. Maar dat is geen rechtvaardiging om het kindje te doden in moeilijkere omstandigheden. Net als wanneer de moeder van een pasgeboren kind het leven van het kind ineens zeer somber inziet door plotselinge desastreuze omstandigheden als ziekte, oorlog oid.

_Mar3, je noemt eerder dat je ook hebt meegelopen in de ‘mars voor het leven’, onder andere daardoor en door je argumenten ga ik ervan uit dat jouw bezwaren tegen abortus vooral religieus gemotiveerd zijn?

Ik stoor me enorm aan je uitspraken, omdat je eigenlijk een abortus gelijkstelt met het doden van een pasgeboren baby. Een pasgeboren baby heeft inderdaad nog niet heel veel ‘besef’, maar wel het vermogen om lijden, pijn, en andere nare dingen te ervaren en dat is ook een reden dat ieder weldenkend mens het absoluut verwerpelijk en kwaadaardig zou vinden een baby te doden. Er is een grens en die is er niet voor niets.
Jij vindt waarschijnlijk vanuit je geloof dat ieder (menselijk) leven ‘heilig’ is en stelt daarom voor en voldragen baby gelijk aan een embryo. Maar het woord zegt het al, geloof. Wat feitelijk bewezen is is heel iets anders. Iets wat geen bewustzijn heeft kun je ook geen kwaad berokkenen want je kunt geen lijden veroorzaken. Wel kun je lijden veroorzaken bij de moeder, dus alleen al om die reden gaat die wat mij betreft voor. Want je uitspraak dat het ‘natuurlijk’ veel minder ingrijpend is om een kind te moeten dragen dan het niet geboren laten worden is pertinent niet waar.
Het per sé geboren willen laten worden van ongewenste kinder komt op mij nogmaals over als het willen straffen van vrouwen die ‘immoreel’ hebben gehandeld en nu de consequenties maar moeten accepteren in de ogen van voornamelijk gelovige pro-lifers. Alsof het een manier is om seksuele moraliteit te promoten, want dat is toch vaak de bijsmaak die ik erbij heb.

Supertje schreef:

Overigens een vraagje aan de tegenstanders die zeggen dat als je seks hebt je dan dus ook de eventuele gevolgen moet dragen, iemand die absoluut geen kinderwens heeft, die zou dan dus gewoonweg nooit seks mogen hebben? Want geen enkele andere methode is 100% waterdicht.