Bokt.nl

**Geplaatst**: 30-09-22 23:55

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 30-09-22 23:55

Wat mij bezig houdt is waarom Europa al jaren probeert om landen die tot de Sovjet Unie behoorden in Europese invloedsfeer te trekken (okee, inmiddels snap ik dat het om de grondstoffen te doen was) Rusland voelt zich klaarblijkelijk in het nauw gedreven door de expansiedrift van de EU. Er zijn oorlogen om minder begonnen. En uiteraard vind ik Poetin fout enzo, maar ik vraag me regelmatig af wat er zou zijn gebeurd als de EU zich minder provocatief had opgesteld in 2014.

**Geplaatst**: 01-10-22 00:07

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 01-10-22 00:07

Er zullen altijd en overal mensen zijn die volkerenmoord , want dat zou het gevolg zijn geweest wanneer Putin ongehinderde doorgang van zijn denazificaties uit had kunnen voeren ondergeschikt maken aan eigen portemonnee.

**Geplaatst**: 01-10-22 00:21

Geplaatst: 01-10-22 00:21

elnienjo schreef:
Wat mij bezig houdt is waarom Europa al jaren probeert om landen die tot de Sovjet Unie behoorden in Europese invloedsfeer te trekken (okee, inmiddels snap ik dat het om de grondstoffen te doen was) Rusland voelt zich klaarblijkelijk in het nauw gedreven door de expansiedrift van de EU. Er zijn oorlogen om minder begonnen. En uiteraard vind ik Poetin fout enzo, maar ik vraag me regelmatig af wat er zou zijn gebeurd als de EU zich minder provocatief had opgesteld in 2014.

Nog minder provocatief? Had het Westen Putin toen al de helft van Ukraïne aan moeten bieden? Of heel Ukraïne en de helft van Polen? Letland misschien?
Beantwoord de vraag van oomens eens? Hoeveel mag Putin van jou hebben zodat jij je voeten warm kan houden?

Waarom denk je dat dit een actie van Europese kant is? Waarom zouden die landen juist niet zelf de toenadering hebben gezocht?
Denk je niet dat Nederland veel gevoeliger zou zijn voor bijvoorbeeld sabotage wanneer we niet in de NAVO en EU zouden zitten? Dit zelfde geldt voor alle ex-sovjetlanden nog veel sterker, zoals Rusland heeft bewezen.

Misschien de BS eens loslaten dat Putin zich in het nauw gedreven voelde door Europa, dit is echt je reinste flauwekul er is geen hond die Rusland binnen zou willen vallen.

**Geplaatst**: 01-10-22 07:26

Geplaatst: 01-10-22 07:26

irmaz schreef:
Misschien de BS eens loslaten dat Putin zich in het nauw gedreven voelde door Europa, dit is echt je reinste flauwekul er is geen hond die Rusland binnen zou willen vallen.

Rusland zoals het nu is misschien niet, maar de buurlanden waarin Rusland zonder meer de dienst uitmaakte, zijn hem de afgelopen decennia wel een voor een 'afgepakt'.
Uiteraard ook grotendeels doordat die landen zelf onder het Russische juk uit wilden, maar dat maakt voor Poetin niet uit.

De mening van de bevolking telt voor hem sowieso niet, en de mening van aan Rusland ondergeschikte landen/regio's al helemaal niet. Dat geldt voor kleine buurlanden overigens net zo als voor de wingewesten die nog wel binnen de Russische Federatie vallen (en die nu bijvoorbeeld de meeste soldaten leveren).

**Geplaatst**: 01-10-22 07:46

Geplaatst: 01-10-22 07:46

Sizzle schreef:
Pien, zonder belerend over te willen komen, is het misschien een idee om het nieuws (weer) even op een lager pitje te zetten?
Er is een reden dat ik geen twitter account heb en eigenlijk ook nooit de links bekijk. Dat is zo snel nieuws met zoveel sensatie erachter voor een groot deel dat het soms lijkt of je zelf midden in zo‘n oorlog staat. Ik ken je hoop op het einde dit jaar, maar de eerder waarschijnlijke situatie dat het nog jaren gaat duren. Als ik het dan af en toe voor mezelf weer in perspectief zet met de overige 40 oorlogen die gaande zijn waar we niets of amper wat van meekrijgen en de 10 duizenden kinderen die iedere dag sterven, dan kan ik Oekraine wat beter van een neutrale afstand bekijken, ookal vind ik het uiteraard nog steeds afschuwelijk (mind you, ik ben het topic gestart).
Sommige mensen kunnen nieuws makkelijker scheiden van hun leven dan anderen.
Mijn moeder is jaren lang donateur van Amnesty geweest. Ze is 30 jaar gekeden daarmee gestopt, niet omdat ze het doel niet ondersteunde, omdat ze er letterlijk nachtmerries van kreeg van die beelden die je dan iedere keer weer ziet.

Kwa NAVO, daar kan ik me eigenlijk niets bij voorstellen. Het land was voor de oorlog al arm, dat geld (navo is heel duur) hebben ze domweg niet eens. Nog ervan afgezien dat je niet kunt bijtreden als je in oorlog bent. Ik neem dat nog even met een korreltje zout, net als de EU.

Nog nooit heb ik beelden gezien van Amnesty, dit op eigen verzoek.
En dank je wel voor je bezorgdheid om mijn persoon.

Eens met irmaz en oomens.

**Geplaatst**: 01-10-22 08:28

Geplaatst: 01-10-22 08:28

Elnienjo, de landen hebben zelf verzocht tot toetreding.Mede gelokt door gunstige voorwaarden, die in het vooruitzicht zijn gesteld Al deze landen hebben al een keer onder het juk van de USSR geleefd, zij weten wat dat inhoudt.
10 jaar geleden was de doctrine probeer Rusland binnen de westerse invloedssfeer te betrekken en dan tezamen tegen China.

Wat je nu krijgt is dat Rusland gaat ageren tegen het westen, omdat het met de Oekraine niet zo goed loopt. Wat je kan hopen is doordat dat de handel met China stukloopt vanwege de gigantische inflatie,China een keer zegt: Rusland tot hier en niet verder. China heeft heel veel monden te voeden en kan de export niet missen.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:01

Geplaatst: 01-10-22 10:01

elnienjo schreef:
Wat mij bezig houdt is waarom Europa al jaren probeert om landen die tot de Sovjet Unie behoorden in Europese invloedsfeer te trekken (okee, inmiddels snap ik dat het om de grondstoffen te doen was) Rusland voelt zich klaarblijkelijk in het nauw gedreven door de expansiedrift van de EU. Er zijn oorlogen om minder begonnen. En uiteraard vind ik Poetin fout enzo, maar ik vraag me regelmatig af wat er zou zijn gebeurd als de EU zich minder provocatief had opgesteld in 2014.

Ik geef toe: zo ervaart Poetin dat - 'het Westen rukt op, ze staan voor mijn deur'.

Landen zoals Polen vinden iets heel anders. Polen heeft weinig goede herinneringen aan de tijd als Sovjet satelliet staat.
Dus vroeg men zelf om toetreding.
... en een principe van de EU is: 'als Polen dat wil en als de rest van de Unie dat wil (en aan de voorwaarden voldaan is) dan wordt men lid'.
(En niet: de EU gaat toestemming in Moskou vragen.)

En welke provocatie ('in 2014') bedoel je...?
(Veel landen in het oosten van Europa werden in 2004 lid.)

**Geplaatst**: 01-10-22 10:13

Geplaatst: 01-10-22 10:13

Mijn inziens trekken die landen zelf richting westen omdat hun verplichte abonnement in het verleden niet zo goed bevallen is. EU of NAVO dwingt ze echt niet, ze maken zelf een keuze.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:13

Geplaatst: 01-10-22 10:13

Uiteindelijk kan je, vanuit westers oogpunt gezien, Rusland heeft dit ( dat een aantal landen zich bij het westen willen voegen) aan zichzelf te wijten. Dit door hun (Russisch) gedrag. Miepmiept kort en zeer goed geschreven (getypt)

**Geplaatst**: 01-10-22 10:19

Geplaatst: 01-10-22 10:19

Miepmiept schreef:
Mijn inziens trekken die landen zelf richting westen omdat hun verplichte abonnement in het verleden niet zo goed bevallen is. EU of NAVO dwingt ze echt niet, ze maken zelf een keuze.

Zo kijk ik er ook naar en zo is het ook volgens mij. Poetin is de agressor en dat is voor iedereen en ook voor Rusland diep tragisch.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:28

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 01-10-22 10:28

Poetin is de agressor en dat is voor iedereen en ook voor Rusland diep tragisch. Zo denk ik en velen met mij er ook zo over.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:31

Geplaatst: 01-10-22 10:31

@Elnienjo Oost -Duitsland waar valt dat onder dan ?

Uitelkaar vallen van de Sovjet-unie is onder Gorbatsjov gebeurd , die heel bewust dat "risico" nam. Hij heeft geprobeerd door hervormingen in het stelsel dit nog te voorkomen, maar dit wel losgelaten toen de hervormingen niet voldoende bleken.

Putin's trauma is/lijkt dat hij KGB was en niet in mocht grijpen toen de muur viel.

Dat hij macht wil en de oude sovjetunie weer terug wil is een soort nostalgisch denken, vroeger komt nooit meer terug.
Deze landen zijn al meer dan 30 jaar onafhankelijk en op (Belarus en) Transnistrie na daar heel tevreden mee.

Wat ik wel ontzettend domme zet vind is dat Rusland niet bij de Navo mocht.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:34

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 01-10-22 10:34

Ik had ook liever gehad dat Rusland zelf hervormd zou worden tot semi-westers, maar dat is nu eenmaal niet gebeurd.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:35

Geplaatst: 01-10-22 10:35

Eleeke schreef:
Wat ik wel ontzettend domme zet vind is dat Rusland niet bij de Navo mocht.

Eens, al heb ik vanuit andere berichten over dat onderwerp het idee dat dat min of meer van 2 kanten kwam. Toch teveel verschil in cultuur en gevoeligheden n.a.v. gebeurtenissen tijdens/na WOII.

**Geplaatst**: 01-10-22 10:36

Geplaatst: 01-10-22 10:36

Kunnen we weer door over Oekraine, dit soort discussies zijn al geweest en als men na meerdere malen uitleg toch bij hun eigen standpunt wil blijven dan is opnieuw erover discussieren imo zonde van de tijd en energie. Het leidt ook af van belangrijkere onderwerpen vind ik

Agree to disagree en door

**Geplaatst**: 01-10-22 10:40

Geplaatst: 01-10-22 10:40

elnienjo schreef:
Wat mij bezig houdt is waarom Europa al jaren probeert om landen die tot de Sovjet Unie behoorden in Europese invloedsfeer te trekken (okee, inmiddels snap ik dat het om de grondstoffen te doen was) Rusland voelt zich klaarblijkelijk in het nauw gedreven door de expansiedrift van de EU. Er zijn oorlogen om minder begonnen. En uiteraard vind ik Poetin fout enzo, maar ik vraag me regelmatig af wat er zou zijn gebeurd als de EU zich minder provocatief had opgesteld in 2014.

Europa is een continent, hoe kan een Europees continent Europese landen in een Europese invloedssfeer trekken?

De Sovjet Unie was nu niet bepaald een feestje voor veel voormalig Sovjet landen. Ik vind het niet raar dat zij soevereiniteit willen en willen gaan voor welvaart en economische groei.

**Geplaatst**: 01-10-22 11:01

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 01-10-22 11:01

Een complicerende factor in deze is: Volgens de Russische grondwet, mag er geen Russisch grondgebied worden afgestaan.

De uitwerking van deze realiteit is zeer veel omvattend.

**Geplaatst**: 01-10-22 11:09

Geplaatst: 01-10-22 11:09

Miepmiept schreef:
Mijn inziens trekken die landen zelf richting westen omdat hun verplichte abonnement in het verleden niet zo goed bevallen is. EU of NAVO dwingt ze echt niet, ze maken zelf een keuze.

Dan erken je in de basis al wel dat die landen daarin een vrije keuze zouden mógen maken.
In de ogen van Poetin horen die landen nu eenmaal in de Russische invloedssfeer, en hebben ze sowieso niet de vrijheid om zelf te bepalen dat ze zich liever bij de vijand (=NAVO en/of EU) aan willen sluiten.

Ex-sovjetstaten mogen in zijn ogen desnoods best op papier onafhankelijk zijn, zolang ze maar geleid worden door een marionet van het kremlin.

Erkennen dat de kleinere landen een vrije keuze hebben om te bepalen bij welke grootmacht ze aankloppen voor bescherming, dat is wel echt een heel democratisch referentiekader. Vanuit een totalitair systeem gezien hoort de sterkste dat te bepalen, en horen de zwakkeren zich daar maar gewoon naar te voegen. Zo kijkt hij naar zijn eigen volk, en zo kijkt hij ook naar de landen om hem heen.

**Geplaatst**: 01-10-22 11:53

Geplaatst: 01-10-22 11:53

Citaat:
Wat ik wel ontzettend domme zet vind is dat Rusland niet bij de Navo mocht.

... hier word ik wat duizelig van.

**Geplaatst**: 01-10-22 11:55

Geplaatst: 01-10-22 11:55

Janneke2 schreef:
Citaat:
Wat ik wel ontzettend domme zet vind is dat Rusland niet bij de Navo mocht.

... hier word ik wat duizelig van.

Dat is de leeftijd, niet zo snel opstaan.

**Geplaatst**: 01-10-22 12:14

Geplaatst: 01-10-22 12:14

Droog

**Geplaatst**: 01-10-22 12:46

Geplaatst: 01-10-22 12:46

Janneke2 schreef:
Citaat:
Wat ik wel ontzettend domme zet vind is dat Rusland niet bij de Navo mocht.

... hier word ik wat duizelig van.

Kuggur

Ik word er niet duizelig van. Ik ben vooral blij dat dit nooit gebeurd is, want dan hadden we nu een vleugellamme NAVO die niets kan. Kijk maar naar de VN waarin Rusland nu alles met een veto beantwoord. Ik zie deze uitspraak vooral als niet voldoende op de hoogte zijn van de geschiedenis van Rusland en de NAVO en wat een lidmaatschap betekent. Dit omdat Poetin zich nooit had laten weerhouden door de NAVO.

**Geplaatst**: 01-10-22 12:54

Re: Oorlog Oekraïne deel 2

Geplaatst: 01-10-22 12:54

Het Rusland van nu onder Poetin zou problematisch zijn dan. Echter gezien de ontwikkelingen in NAVO landen, zou Poetin dan aan de macht gekomen zijn of deze stap noodzakelijk gevonden hebben? Sec gezien zou hij dan nl kunnen claimen wat hij nu doet aan belangrijk, wereldmacht, Russisch rijk enz. Ten slotte was de NAVO en in het verlengde de EU de grootste unie van landen op economisch gebied ter wereld. Hij had dan ook gehad wat hij nu claimt te willen.

Soms doet mij dat denken aan de verhaal van student en paardentrainer. Die van de gesloten vuist met het antwoord op het geheim van paarden trainen. Trekken en vroeten (vormen van geweld en agressie) werkte niet, geheim?
"Je had het ook gewoon kunnen vragen". Kennelijk is er voor gewoon vragen meer lef nodig dan Poetin heeft.

**Geplaatst**: 01-10-22 12:58

Geplaatst: 01-10-22 12:58

tamary schreef:
Het Rusland van nu onder Poetin zou problematisch zijn dan. Echter gezien de ontwikkelingen in NAVO landen, zou Poetin dan aan de macht gekomen zijn of deze stap noodzakelijk gevonden hebben? Sec gezien zou hij dan nl kunnen claimen wat hij nu doet aan belangrijk, wereldmacht, Russisch rijk enz. Ten slotte was de NAVO en in het verlengde de EU de grootste unie van landen op economisch gebied ter wereld. Hij had dan ook gehad wat hij nu claimt te willen.

Soms doet mij dat denken aan de verhaal van student en paardentrainer. Die van de gesloten vuist met het antwoord op het geheim van paarden trainen. Trekken en vroeten (vormen van geweld en agressie) werkte niet, geheim?
"Je had het ook gewoon kunnen vragen". Kennelijk is er voor gewoon vragen meer lef nodig dan Poetin heeft.

Hij komt uit een land dat al duizenden jaren draait om macht. Macht vraagt niet, macht neemt. Vragen is ONmacht in die cultuur. Zelfs als je met vragen je zin krijgt kom je over als zwak.

**Geplaatst**: 01-10-22 13:45

Geplaatst: 01-10-22 13:45

Hij komt uit een land dat al duizenden jaren draait om macht. Macht vraagt niet, macht neemt. Vragen is ONmacht in die cultuur. Zelfs als je met vragen je zin krijgt kom je over als zwak.

Goede samenvatting.