Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
Suzanne F.

Berichten: 54233
Geregistreerd: 03-03-01

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:01

Anoniem schreef:
Suzanne F. schreef:
Ik moet zeggen dat ik hier toch wel van schrok:
https://www.rivm.nl/bibliotheek/rapporten/205051001.pdf

Rapport van het RIVM over de bijwerkingen van vaccinaties.
Ik was op zoek naar een mogelijke verband tussen de entingen en de zeer vroege ontwikkeling van psoriasis bij mijn dochter. En psoriasis wordt wel genoemd als bijwerking trouwens.


Waar schrok je precies van dan?


Zoveel bijwerkingen. Zelfs hele ernstige. En 9 doden.

Goof

Berichten: 31650
Geregistreerd: 12-05-05
Woonplaats: Thuis

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:04

Interessant topic. Jammer dat het niet meer gaat over autisme, maar dat het een pro en anti-vaccinatie discussie topic wordt.

pien_2010

Berichten: 48628
Geregistreerd: 08-12-10
Woonplaats: Limousin

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:05

CalipsoLover schreef:
Vind je berichtje ook heel moedig.
Dank je wel. Het was heel moeilijk en dat kan de reden zijn Delphi, dat het voor jou niet zo duidelijk was. Ik vond het heel moeilijk en ik heb geprobeerd om jullie mee aan de hand te nemen en te laten zien wat mijn overwegingen waren. Bij een aantal mensen is dat gelukt en zij hebben het begrepen wat ik werkelijk probeerde te vertellen, bij jou en anderen is dat niet gelukt. Sorry!

ik ben ook niet ingeënt, heb ook de meeste kinderziektes gekregen (nee ik ging niet naar een kinderdagverblijf) en ik heb dit zonder problemen doorstaan, net zoals mijn broer, moeder en vader.[/quote] Ik ben ingeënt tegen de pokken (waarschijnlijk nog een van de laatste) en daar ontzettend ziek van geweest (kan me daar zelf niets van herinneren), en ik ben ingeënt tegen difterie, kinkhoest, tetanus en polio. De bof, mazelen, rode hond, waterpokken heb ik en mijn broers/ zussen allemaal gehad en daar werd gewoon niet moeilijk over gedaan en waren wij ook niet ziek van. Er was nog geen vaccin ook, dat kwam pas veel later.

CalipsoLover schreef:
Ik vind gewoon dat ieder zijn keuze hierin mag/kan maken, of je nu pro of contra bent. Ik zit persoonlijk ook ergens in het midden, maar ik vind dat mensen niet meteen iemand gek of een anti vaxxer moet noemen als iemand er bewust voor kiest om hun kind niet te laten vaccineren...
Ja dat vind ik dus ook.

germie schreef:
Maar zouden jullie dan wel je kind tegen HPV laten enten
Die keuze heb ik zelf niet hoeven te maken. Dus dat weet ik niet. Ik neig eerder dan nee, dan naar ja. Maar zou ik me in moeten verdiepen.

Echter deze inenting MenACWY-vaccinatie, die zou ik zelfs vroeger graag hebben gehad voor mijn kinderen. Is zo link hersenvliesontsteking en die zou ik dan op jongere leeftijd graag hebben willen geven (15 maanden). Ook al weet ik van een arts, dat deze niet zonder meer beschermd voor de hersenvlies ontsteking die bij de mazelen kan optreden. Dat is nog maar de vraag want er zijn meerdere mening kokken varianten (https://rijksvaccinatieprogramma.nl/vaccinaties/menacwy). Alleen zou ik deze dan niet gelijk met de BMR vaccinatie hebben gegeven maar apart en de BMR pas veel later als de pubers deze ziektes niet zouden hebben gehad om te voorkomen dat ze als volwassen daar problemen mee zouden krijgen (jongetjes→ bof→ risico op onvruchtbaarheid, meisje → rode hond→ risico voor de ongeboren vrucht als moeder de 1ste drie maanden tijdens de zwangerschap zelf de rode hond krijgt).

Drifter

Berichten: 758
Geregistreerd: 17-11-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:08

Suzanne F. schreef:
Anoniem schreef:
Waar schrok je precies van dan?


Zoveel bijwerkingen. Zelfs hele ernstige. En 9 doden.


Vanuit het rapport wat je zelf gelinkt hebt:
Citaat:
.Bij 38procentvan alle meldingen ging het om heftige verschijnselen, vooral zeer hoge koorts, langdurig huilen, wegrakingen, verkleurde benen,koortsstuipen en atypische aanvallen met rillerigheid, schrikschokken en gespannenheid of juist een heel slappe houding. De ernstige infecties die zijn gerapporteerd hadden geen relatie met de vaccinaties,net als de meldingen van epilepsie en hersenontsteking. Bij alle negen meldingen van overleden kinderen zijn de vaccinaties daar niet de oorzaak van geweest. Dit blijkt uit de jaarlijkse rapportage van de bijwerkingenbewaking van het RVP in 2009.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:13

Drifter schreef:
Suzanne F. schreef:


Zoveel bijwerkingen. Zelfs hele ernstige. En 9 doden.


Vanuit het rapport wat je zelf gelinkt hebt:
Citaat:
.Bij 38procentvan alle meldingen ging het om heftige verschijnselen, vooral zeer hoge koorts, langdurig huilen, wegrakingen, verkleurde benen,koortsstuipen en atypische aanvallen met rillerigheid, schrikschokken en gespannenheid of juist een heel slappe houding. De ernstige infecties die zijn gerapporteerd hadden geen relatie met de vaccinaties,net als de meldingen van epilepsie en hersenontsteking. Bij alle negen meldingen van overleden kinderen zijn de vaccinaties daar niet de oorzaak van geweest. Dit blijkt uit de jaarlijkse rapportage van de bijwerkingenbewaking van het RVP in 2009.


Beetje onsportief van het RIVM dat ze de doodsoorzaak er niet bij hebben gezet.

SinneJ

Berichten: 3083
Geregistreerd: 02-04-15
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:20

Anoniem schreef:
Drifter schreef:
.Bij 38procentvan alle meldingen ging het om heftige verschijnselen, vooral zeer hoge koorts, langdurig huilen, wegrakingen, verkleurde benen,koortsstuipen en atypische aanvallen met rillerigheid, schrikschokken en gespannenheid of juist een heel slappe houding. De ernstige infecties die zijn gerapporteerd hadden geen relatie met de vaccinaties,net als de meldingen van epilepsie en hersenontsteking. Bij alle negen meldingen van overleden kinderen zijn de vaccinaties daar niet de oorzaak van geweest. Dit blijkt uit de jaarlijkse rapportage van de bijwerkingenbewaking van het RVP in 2009.


Beetje onsportief van het RIVM dat ze de doodsoorzaak er niet bij hebben gezet.


Dat heeft niets met sportief te maken, maar met de scope van het onderzoek. Om een causaal verband vast te leggen moet je een hele andere paper opmaken met uitleg over methode, resultaten en discussie. Hier ging het erover of er een verband was tussen de enting en het overlijden, dat was de scope.

Je mag als wetenschapper niet zomaar conclusies in een onderzoek zetten als dat niet in de originele scope valt. Dat is gewoon niet hoe het werkt.
Laatst bijgewerkt door SinneJ op 08-03-19 20:22, in het totaal 1 keer bewerkt

secricible

Berichten: 26297
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:21

Anoniem schreef:
Beetje onsportief van het RIVM dat ze de doodsoorzaak er niet bij hebben gezet.


Huh? Waarom is dat onsportief? Dat is toch logisch? Het rapport gaat over of het komt door de enting ja of te nee. Niet dus, dan is het toch niet relevant waaraan die kinderen wel zijn overleden? Dat is toch ook stukje privacy voor deze ouders?

Drifter

Berichten: 758
Geregistreerd: 17-11-14

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:25

Anoniem schreef:
Beetje onsportief van het RIVM dat ze de doodsoorzaak er niet bij hebben gezet.


In de lijst van de negen sterfgevallen staan er dus ook (summier)doodsoorzaken bij. In twee gevallen is die oorzaak onbekend, waarvan in één geval zelfs na autopsie.

In neem aan dat je bedoeld dat ze niet uitgeplozen en uitgebreid neergezet hebben waarom deze kinderen aan deze doodsoorzaken zijn overleden. Het is logisch dat dat er niet bij staat, het is geen autopsierapport, het is een rapport over vaccinaties en causaal verband.

Evi84
Berichten: 779
Geregistreerd: 26-07-12
Woonplaats: België

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 20:46

henny_w schreef:
Wat ik nog steeds niet begrijp is waar de pro-vaxxers zich druk om maken. Jullie zijn toch beschermd door vaccinaties? Wij anti-vaxxers zouden juist bang moeten zijn voor ziektes en die zijn dat gek genoeg niet.


In zo'n kortzichtige opmerking kan ik mijzelf echt druk maken! Ooit gehoord van collectieve immuniteit
(Kudde-immuniteit of groepsimmuniteit)?

Net door het jarenlang vaccineren minimaliseren jullie (velen) de kinderziektes, maar je lift daarmee wel mee op de immuniteit die de vaxxers hebben bewerkstelligd. Daarna ondermijn je bewust die immuniteit waarop je meesurft door niet te vaccineren...

En neen, vaxxers zijn niet beschermd door het vaccin - waar haal je dat in hemelsnaam weer vandaan. Geen enkel vaccin biedt volledige bescherming. De sterkte van dit type vaccinaties ligt in 1. deels bescherming door het vaccin en 2. Groepsbescherming waardoor de ziektes minder 'aggressief' worden bij het overdraagbaarheid etc.

En net punt 2 is helaas al bij een aantal ziektes weggevallen door anti-vaxxers. Dus ik vind het niet vaccineren bij velen inderdaad hypocriet: meeliften op de kudde-immuniteit en ze tegelijk bewust ondermijnen en anderen in gevaar brengen daardoor.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 21:10

Evi84 schreef:
henny_w schreef:
Wat ik nog steeds niet begrijp is waar de pro-vaxxers zich druk om maken. Jullie zijn toch beschermd door vaccinaties? Wij anti-vaxxers zouden juist bang moeten zijn voor ziektes en die zijn dat gek genoeg niet.


ik maak me druk over babies die nog te jong zijn om ingeent te worden, maar juist op die leeftijd ook heel kwetsbaar. En die babies hebben niet de keuze gemaakt om niet te vaccineren, die zijn daar ook nog veel te jong voor.

Maar de kinderen van een ander in gevaar brengen doordat jij er neit voor kiest te vaccineren, vind ik onacceptabel.

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 21:49

Drifter schreef:
[naam] schreef:
Beetje onsportief van het RIVM dat ze de doodsoorzaak er niet bij hebben gezet.


In de lijst van de negen sterfgevallen staan er dus ook (summier)doodsoorzaken bij. In twee gevallen is die oorzaak onbekend, waarvan in één geval zelfs na autopsie.

In neem aan dat je bedoeld dat ze niet uitgeplozen en uitgebreid neergezet hebben waarom deze kinderen aan deze doodsoorzaken zijn overleden. Het is logisch dat dat er niet bij staat, het is geen autopsierapport, het is een rapport over vaccinaties en causaal verband.


Ik vind het nogal incompleet zo.
Wiegendood is net zoveel bewijs als pech of toeval.
Onbekend ook.
Het voordeel van de twijfel geldt dan blijkbaar in zo'n geval.
En dan vinden ze de werkwijze van Wakefield dubieus.

Wat ik niet kan begrijpen is wanneer een christen die in God gelooft een ander wil vertellen dat de wetenschap heeft aangetoond dat vaccins veilig zijn en werken, en dat die wetenschap, de enige waarheid, als bewijs moet dienen om tot de conclusie te komen dat iedereen moet vaccineren.
Als dat het standpunt is, hoe kun je dan wel in God geloven? Daar is de wetenschap toch ook duidelijk over.
Dat snap ik dus echt niet, die tegenstrijdigheid.

veerledec

Berichten: 6805
Geregistreerd: 25-02-05
Woonplaats: Clinge

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 21:54

germie schreef:
Maar zouden jullie dan wel je kind tegen HPV laten enten? Die inenting is het meest in nevelen gehuld, compleet met horrorverhalen en dat zou degene zijn waar ik ook aan zou twijfelen.
De rest zou ik gewoon geven. (heb ik zelf ook gehad).
Ik ben echter wel zo dat als DTP 10 jaar werkt dat ik pas na 13 jaar ofzo een herhaling haal voor verre reizen. Ik geloof niet dat het direct na 10 jaar is uitgewerkt. Maar uiteindelijk haal ik de inenting wel. Ligt ook aan het soort land waar het voor aanbevolen wordt. Ik heb ook de 2 intentingen voor hepatites A gehad. 1 keer ook buiktyfus.

Ik weet niet precies hoe oud je bent, maar het aantal vaccinaties is met name vanaf 2011 flink toegenomen en de leeftijd waarop ze gegeven worden vervroegd. En ik schat je toch net iets ouder dan dat ;). Dus de hib, de pneu, de menC (en inmiddels zijn daar nog letters bijgekomen) en de hep-B heb je zelf waarschijnlijk niet gehad als kind. Lange termijn effecten van zoveel vaccinaties op zo'n jonge leeftijd kunnen dus nog niet bekend zijn.

Net als Pien maken wij per kind een afweging welke vaccinaties wanneer nodig zijn, deels in overleg met een kinderarts. Wat mij betreft mag de vaccinatiegraad voor bepaalde ziektes wel omhoog, want dan zouden we in Nederland misschien ook ooit de optie weer krijgen om het RVP-schema later te beginnen. Later beginnen = een beter werkend immuunsysteem = minder vaccinaties nodig en betere effectiviteit.

germie

Berichten: 28947
Geregistreerd: 02-04-02
Woonplaats: Gericht op het zuidoosten

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 21:59

veerledec schreef:
germie schreef:
Maar zouden jullie dan wel je kind tegen HPV laten enten? Die inenting is het meest in nevelen gehuld, compleet met horrorverhalen en dat zou degene zijn waar ik ook aan zou twijfelen.
De rest zou ik gewoon geven. (heb ik zelf ook gehad).
Ik ben echter wel zo dat als DTP 10 jaar werkt dat ik pas na 13 jaar ofzo een herhaling haal voor verre reizen. Ik geloof niet dat het direct na 10 jaar is uitgewerkt. Maar uiteindelijk haal ik de inenting wel. Ligt ook aan het soort land waar het voor aanbevolen wordt. Ik heb ook de 2 intentingen voor hepatites A gehad. 1 keer ook buiktyfus.

Ik weet niet precies hoe oud je bent, maar het aantal vaccinaties is met name vanaf 2011 flink toegenomen en de leeftijd waarop ze gegeven worden vervroegd. En ik schat je toch net iets ouder dan dat ;). Dus de hib, de pneu, de menC (en inmiddels zijn daar nog letters bijgekomen) en de hep-B heb je zelf waarschijnlijk niet gehad als kind. Lange termijn effecten van zoveel vaccinaties op zo'n jonge leeftijd kunnen dus nog niet bekend zijn.

Net als Pien maken wij per kind een afweging welke vaccinaties wanneer nodig zijn, deels in overleg met een kinderarts. Wat mij betreft mag de vaccinatiegraad voor bepaalde ziektes wel omhoog, want dan zouden we in Nederland misschien ook ooit de optie weer krijgen om het RVP-schema later te beginnen. Later beginnen = een beter werkend immuunsysteem = minder vaccinaties nodig en betere effectiviteit.

Ik ben inderdaad van voor de bmr en hpv tijd. Ik heb de bof en rode hond nog gewoon echt gehad, samen met mijn moeder en zusje. Niemand van ons drietjes heeft er iets aan over gehouden. Maar mijn moeder was het ziekst en ik het minst ziek.
Mijn zusje werd later ingeent, maar had dus de bof en rode hond al gehad.

Hpv is het vaccin met de meeste horrorverhalen. Daar zou ik dan de sterkste twijfels over hebben.

Overigens, dtp gaf bij mij vorig jaar toch echt 3 dagen een arm met koorts. Ik kan mij voorstellen dat een baby dan echt enorm ziek is. Andere keren geen reactie gehad.

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11789
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 22:07

Nog een geluk dat alleen je arm koorts had. ;)
(sorry, kon het niet laten)

secricible

Berichten: 26297
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 22:21

Anoniem schreef:
Ik vind het nogal incompleet zo.
Wiegendood is net zoveel bewijs als pech of toeval.
Onbekend ook.
Het voordeel van de twijfel geldt dan blijkbaar in zo'n geval.
En dan vinden ze de werkwijze van Wakefield dubieus.

Wat ik niet kan begrijpen is wanneer een christen die in God gelooft een ander wil vertellen dat de wetenschap heeft aangetoond dat vaccins veilig zijn en werken, en dat die wetenschap, de enige waarheid, als bewijs moet dienen om tot de conclusie te komen dat iedereen moet vaccineren.
Als dat het standpunt is, hoe kun je dan wel in God geloven? Daar is de wetenschap toch ook duidelijk over.
Dat snap ik dus echt niet, die tegenstrijdigheid.


Hoezo voordeel van de twijfel? Er is blijkbaar een duidelijke doodsoorzaak, die niet te linken is aan de entingen. Die oorzaak wordt alleen niet genoemd omdat dat niet ter zake doet.
Dat je dan nog wil vallen over "onbekend" à la, maar dat vind ik een beetje een gevalletje "als er geen oorzaak is gevonden kunnen het ook nog steeds de entingen zijn".

w.b. Christen, dat vind ik niet erg relevant voor dit topic. Maar ik ben geen christen,dus heb er ook geen antwoord op.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 22:24

Ik ben wel Christen, maar ook ik vind het niet relevant voor het topic.

verootjoo
Berichten: 36792
Geregistreerd: 19-10-03

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 22:32

Ik ben ook een christen maar begrijp de vergelijking niet :')

Aangezien wetenschap en geloof volledig los van elkaar staan. En streng gereformeerde christenen niet niet-vaccineren omdat ze niet geloven in de veiligheid van vaccins.

secricible

Berichten: 26297
Geregistreerd: 07-07-04
Woonplaats: Maasbommel

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 22:55

verootjoo schreef:
Ik ben ook een christen maar begrijp de vergelijking niet :')

Aangezien wetenschap en geloof volledig los van elkaar staan. En streng gereformeerde christenen niet niet-vaccineren omdat ze niet geloven in de veiligheid van vaccins.


Repelsteel bedoelt dat je niet in God en de wetenschap tegelijk kan geloven, omdat de wetenschap gelooft dat God niet bestaat.
En dat een Christen daarom niet als argument mag aandragen dat vaccins veilig zijn en werken.

Ziehier een klassiek voorbeeld van drogredenatie :+

_lautje_

Berichten: 9546
Geregistreerd: 23-03-05

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:05

Ik ken toch echt wel zeer vooraanstaande wetenschappers die ook (streng) christen zijn. Zoals Cees Dekker. Natuurkundige en hoogleraar aan de TU Delft en in 2005 heeft gepubliceerd over Intelligent Design.
Hij staat momenteel zelf niet meer achter intelligent design omdat hij tot de conclusie komt dat wetenschap het ontkracht en hij daar toch in geloofd.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:20

secricible schreef:
verootjoo schreef:
Ik ben ook een christen maar begrijp de vergelijking niet :')

Aangezien wetenschap en geloof volledig los van elkaar staan. En streng gereformeerde christenen niet niet-vaccineren omdat ze niet geloven in de veiligheid van vaccins.


Repelsteel bedoelt dat je niet in God en de wetenschap tegelijk kan geloven, omdat de wetenschap gelooft dat God niet bestaat.
En dat een Christen daarom niet als argument mag aandragen dat vaccins veilig zijn en werken.

Ziehier een klassiek voorbeeld van drogredenatie :+

Wat ook de reden is dat ik er niet op inga :+

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11789
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:27

Bah, nou weet ik niet meer wie het was maar ik las laatst een interview met een wetenschapper die haarfijn kon uitleggen hoe zijn geloof in overeenstemming was met zijn wetenschappelijke kennis. Heel plausibel, klonk dat.

Avalanche

Berichten: 16329
Geregistreerd: 28-04-16
Woonplaats: Zuid, Zuider Zuidst

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:30

mysa schreef:
Bah, nou weet ik niet meer wie het was maar ik las laatst een interview met een wetenschapper die haarfijn kon uitleggen hoe zijn geloof in overeenstemming was met zijn wetenschappelijke kennis. Heel plausibel, klonk dat.

Als je het weet, ben ik erg benieuwd, eventueel per pb :)

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:41

secricible schreef:
verootjoo schreef:
Ik ben ook een christen maar begrijp de vergelijking niet :')

Aangezien wetenschap en geloof volledig los van elkaar staan. En streng gereformeerde christenen niet niet-vaccineren omdat ze niet geloven in de veiligheid van vaccins.


[naam] bedoelt dat je niet in God en de wetenschap tegelijk kan geloven, omdat de wetenschap gelooft dat God niet bestaat.
En dat een Christen daarom niet als argument mag aandragen dat vaccins veilig zijn en werken.

Ziehier een klassiek voorbeeld van drogredenatie :+


In het topic wordt heel vaak door pro vaxxers beweert...
" Als je dit of dat zegt, dan kan ik je niet serieus nemen".

Zo is het voor mij moeilijk iemand serieus te nemen die aan de ene kant pretendeert volledig in de wetenschap te vertrouwen maar aan de andere kant voor het eten in gedachten tegen een niet bestaand "spook" praat.
Ik vraag me gewoon af hoe je dat met elkaar rijmt, dat kan toch niet?

Dat is voor mij net zo onwezenlijk, als een moeder die haar kind tijdens het vaccinatieproces autistisch heeft zien worden voor jullie is.
Laatst bijgewerkt door Anoniem op 08-03-19 23:44, in het totaal 1 keer bewerkt

mysa
correspondent/vertaler

Berichten: 11789
Geregistreerd: 14-07-07
Woonplaats: Veluwe

Re: Grote studie onderschrijft: BMR veroorzaakt geen autisme

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:43

Spook! Blasfemie!

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 08-03-19 23:46

mysa schreef:
Spook! Blasfemie!


Mag ik nu ook al niet meer zelf weten hoe ik als atheïst tegen God aankijk?
Overdrijf niet zo!