Bokt.nl

**Geplaatst**: 19-10-18 15:36

Geplaatst: 19-10-18 15:36

Daarnaast, en dit is niet als een sneer naar een specifiek persoon bedoeld, gaan discussies over interseks of trans rechten vaak heel snel over op speculatieve/fictieve omstandigheden. "Ja maar wat als catastrofisch vliegtuigongeluk/terrorisme/day after tomorrow apocalyptisch wereldeinde!!". Kunnen we het eerst ook nog even over de werkelijke, alledaagse, reeds bestaande waarheid hebben? De mensen die dit elke dag ervaren, die elke dag met dit onderwerp bezig moeten zijn, die op straat aangesproken (or worse) worden, die als ze naar een cafeetje of eetgelegenheid willen zich eerst moeten afvragen of ze daar wel naar de WC kunnen, die als interseks geboren zijn en waar de artsen en ouders een besluit hebben genomen om esthetische chirurgie toe te passen zodat de baby 'normaal' is, en daarmee hun leven negatief beïnvloedt hebben? Mensen die hoogstwaarschijnlijk geen terrorist zijn, hoogstwaarschijnlijk nooit in een vliegtuigongeluk terecht zullen komen? Kun je je dat voorstellen, dat de samenleving voor iemand aanvoelt als een beklemmende hel? Dat iedereen een mening over je heeft en denk het recht te hebben om jouw je rechten te ontnemen, voor hun 'veiligheid', voor hun gemak, voor 'in het geval dat'?

Je kunt gebruik maken van genetische testen (en dat niet alleen over XX en XY) zonder daar gender uitspraken over te doen. Je kunt een bepaald geslachtsdeel vinden en niet direct de aanname maken dat die persoon nooit een rok/bh/string zou dragen. Je kunt mensen toelaten een X op het paspoort te zetten, of genderregistratie helemaal aflassen. Het kán allemaal. Het probleem is dat men het niet wil. Maar laten we niet doen alsof het onmogelijk is.

**Geplaatst**: 19-10-18 15:41

Geplaatst: 19-10-18 15:41

Maar men begint het toch juist te willen? De eerste stap is er nu. En er is ook een discussie over, wat volgens mij helemaal niet verkeerd is. Juist als een samenleving zó gewend is aan maar twee opties kan het een tijdje duren voordat een model met meer opties algemeen aanvaard is.

**Geplaatst**: 19-10-18 15:47

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 15:47

Klopt, maar daarom lijkt het me zinvol om naar praktische, dagelijkse toepassingen te kijken en niet naar die ene hele kleine kans dat een transgender een terroristische aanslag pleegt

Zo ben ik veganist en krijg ik wel eens te horen "jamaar als je op een berg crasht met een vliegtuig zou je ook vlees eten om te overleven" ofzoiets. Eh, geen idee, maar dat is dus een argument om in het dagelijks leven dan maar wel vlees te eten?

Laten we toch vooral kijken naar wat voor 99.9% van de mensen praktisch en haalbaar is, niet wat problemen oplevert voor die paar gevallen. Overigens geloof ik voor geen seconde dat de douane iemands genitaliën gaat inspecteren als er twijfels bestaat over iemands geboortegeslacht...

**Geplaatst**: 19-10-18 15:51

Geplaatst: 19-10-18 15:51

$_/-\o_$ $_/-\o_$

**Geplaatst**: 19-10-18 15:52

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 15:52

Amen Killyenn.

**Geplaatst**: 19-10-18 15:52

Geplaatst: 19-10-18 15:52

Resistance schreef:
Ik zat laatst ook te denken over iets. De vriend van mijn beste vriendin is jonkheer. Als jonkheer behoud je je titel altijd. Als jonkvrouw verlies je je titel zodra je trouwt, en je krijgt die titel ook niet meer terug.

Wat nou als je transgender bent en adelijk geboren? Verandert je titel dan ook mee? Ik zit erover te denken om hier een brief over te schrijven naar de hoge raad van adel.

Een typisch patriachale erfenis. Ik zou dit dan nog een stapje verder willen trekken, en voorstellen om de titel te veranderen in “jonkmens” en de keuze dat bij huwelijk:
- de titel vervalt of
- of de titel vervalt niet
Dan maakt het ook niet meer uit of je A, B, M, T, V, X of Z bent.

Het maakt mij dus ook echt niet uit wat er iemands paspoort gezet wordt bij geslacht.

**Geplaatst**: 19-10-18 15:53

Geplaatst: 19-10-18 15:53

Belachelijk, echt gewoon belachelijk. Alsof betreffende persoon een kween is ofzo

**Geplaatst**: 19-10-18 15:55

Geplaatst: 19-10-18 15:55

sneeuwpop schreef:
Nederlanders zijn imo behoorlijk tolerant. Maar ook "doe maar normaal, dat is al gek genoeg".
Het is niet gek om bij iets nieuws je af te vragen wat de nadelen kunnen zijn en of de vernieuwing wel zo positief is. Vernieuwing is wennen en dat kost tijd.

Om nu te stellen dat Nederlanders intolerant zijn op basis van een aantal reacties hier op bokt...gaat wel ver hoor.

Op FB etc gaat het ook vaak zo. En imo zijn Nederlands inderdaad niet per se intolerant, maar houden meer vast aan oude tradities (ongeacht of ik het daarmee eens ben in deze of niet).

**Geplaatst**: 19-10-18 15:58

Geplaatst: 19-10-18 15:58

Mars schreef:
theadora99 schreef:

Dit vrag ik me zo vaak af...

Omdat er niet meer geslachten bestaan dan ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk. Je eigen gevoel bij 1 van de twee is je eigen gevoel en dikke prima. Maar waarom moeten er op basis daarvan een berg hokjes bij komen? Ik vind dat echt een privé zaak.

En intersekse dan? Iemand die tweeslachtig geboren wordt? Daarbij gaat het toch echt om karakteristieken waardoor iemand niet uitsluitend man/vrouw is in biologische zin.

**Geplaatst**: 19-10-18 16:05

Geplaatst: 19-10-18 16:05

JoyCiej007 schreef:
Belachelijk, echt gewoon belachelijk. Alsof betreffende persoon een kween is ofzo

Wauw, en wij ons maar afvragen waarom iedereen zo intolerant is naar de medemens

Laatst bijgewerkt door Magrathea op 19-10-18 16:08, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 19-10-18 16:06

Geplaatst: 19-10-18 16:06

Koper schreef:
Maar men begint het toch juist te willen? De eerste stap is er nu. En er is ook een discussie over, wat volgens mij helemaal niet verkeerd is. Juist als een samenleving zó gewend is aan maar twee opties kan het een tijdje duren voordat een model met meer opties algemeen aanvaard is.

Er is inderdaad meer discussie gaande, en dat is (niet altijd) negatief! Maar het werkt ook erg polariserend: waar transgender mensen al jarenlang prima rondlopen en hun gang gaan, ervaren ze nu opeens grotere tegenstand dan ooit (én meer positieve meningen, dat ook). Het is zó vermoeiend om opeens gedwongen te worden om overal en altijd bereid te zijn je eigen bestaan te verdedigen, naar elke willekeurige Nederlander die vind dat 'ie er een mening over mag hebben. Daarnaast wordt die discussie vaak wél geframed als "ja maar zo kan het niet" ipv "ja maar zo wil ik het niet", waardoor je in plaats van een enigszins functionele discussie een verbaal geweld moet accepteren.

Dit topic gaat over een X op het paspoort van iemand die fysiek niet aanduidbaar A of B is. Hoe kan je argument dan "maar iedereen is A of B dus een X op het paspoort kan gewoon niet!" zijn? Lees je dan niet goed? Ben je zo overtuigd van je eigen gelijk dat je geen oog meer hebt naar de situatie voor je neus? Het probleem met die houding is dat de 'discussie' zich vertaalt naar sterk verminderde levenskwaliteit voor transgender personen. Dus ergens transformeren de woorden van sommige mensen zich ook naar daden. Na de eerste keer dat iemand van discussie overgaat op fysiek geweld ben je als persoon ook meteen van de illusie af dat elk soort dialoog een positieve impact heeft. Woorden zijn niet zomaar woorden, en zelfs als jij nooit fysiek zou worden kunnen jouw woorden wél de steun in de rug zijn van iemand die liever met de vuisten praat. Dat is een verantwoordelijkheid die ieder zou moeten begrijpen voor ze deze discussie inkomen.

(Dit gaat uiteraard niet specifiek over jouw Koper, dus elke 'je' of 'jouw' in dit bericht is niet persoonlijk)

**Geplaatst**: 19-10-18 16:18

Geplaatst: 19-10-18 16:18

Ik ben onder de indruk van je betoog, Killyenn.

**Geplaatst**: 19-10-18 16:34

Geplaatst: 19-10-18 16:34

JoyCiej007 schreef:
Belachelijk, echt gewoon belachelijk. Alsof betreffende persoon een kween is ofzo

Dat was die betreffende persoon dus ook.
Het gaat om mensen waarbij bij de geboorte niet (gelijk) duidelijk is of het een M of V is.
Soms omdat ze beide uiterlijke kenmerken bevatten of geen van beide.

**Geplaatst**: 19-10-18 16:39

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 16:39

Ik zal wel te simpel denken maar wat is het probleem? Hebben de tegenstanders nu een moeilijker bestaan omdat de optie er is? Treft het hen persoonlijk?

Ik zie echt niet wat het probleem is. Ik heb 0 last van wat iemand in hun paspoort heeft staan.

**Geplaatst**: 19-10-18 16:52

Geplaatst: 19-10-18 16:52

Klis schreef:
Mars schreef:

Omdat er niet meer geslachten bestaan dan ofwel mannelijk ofwel vrouwelijk. Je eigen gevoel bij 1 van de twee is je eigen gevoel en dikke prima. Maar waarom moeten er op basis daarvan een berg hokjes bij komen? Ik vind dat echt een privé zaak.

En intersekse dan? Iemand die tweeslachtig geboren wordt? Daarbij gaat het toch echt om karakteristieken waardoor iemand niet uitsluitend man/vrouw is in biologische zin.

Begrijp ik wel maar dat is toch geen derde geslacht?

**Geplaatst**: 19-10-18 16:53

Geplaatst: 19-10-18 16:53

Brainless schreef:
JoyCiej007 schreef:
Belachelijk, echt gewoon belachelijk. Alsof betreffende persoon een kween is ofzo

Dat was die betreffende persoon dus ook.
Het gaat om mensen waarbij bij de geboorte niet (gelijk) duidelijk is of het een M of V is.
Soms omdat ze beide uiterlijke kenmerken bevatten of geen van beide.

Euh, oepsie :')

**Geplaatst**: 19-10-18 16:58

Geplaatst: 19-10-18 16:58

Mars schreef:
Begrijp ik wel maar dat is toch geen derde geslacht?

Maar het is toch ook geen M of V?

**Geplaatst**: 19-10-18 17:02

Geplaatst: 19-10-18 17:02

Is een paspoort gewoon niet bedoeld om iemand te herkennen? Dus niks met hoe jij je voelt te maken?

Als ik de grens overgaat moet ik toch voldoen aan de kenmerken die mijn paspoort vermelden ,dus 1.70 zijn een dame of heer zijn en op mijn foto enigzins lijken.Daarom die onflaterende foto op je paspoort.
Je geslacht is toch een kenmerk en heeft daarom toch wel enig belang denk ik zo maar.

**Geplaatst**: 19-10-18 17:03

Geplaatst: 19-10-18 17:03

beatje schreef:
Is een paspoort gewoon niet bedoeld om iemand te herkennen? Dus niks met hoe jij je voelt te maken?

Als ik de grens overgaat moet ik toch voldoen aan de kenmerken die mijn paspoort vermelden ,dus 1.70 zijn een dame of heer zijn en op mijn foto enigzins lijken.Daarom die onflaterende foto op je paspoort.
Je geslacht is toch een kenmerk en heeft daarom toch wel enig belang denk ik zo maar.

En wat definieert dan dat geslacht?

**Geplaatst**: 19-10-18 17:10

Geplaatst: 19-10-18 17:10

beatje schreef:
Is een paspoort gewoon niet bedoeld om iemand te herkennen? Dus niks met hoe jij je voelt te maken?

Als ik de grens overgaat moet ik toch voldoen aan de kenmerken die mijn paspoort vermelden ,dus 1.70 zijn een dame of heer zijn en op mijn foto enigzins lijken.Daarom die onflaterende foto op je paspoort.
Je geslacht is toch een kenmerk en heeft daarom toch wel enig belang denk ik zo maar.

Maar als iemand kenmerken heeft van beide, dan is het toch heel raar dat je M of V moet kiezen? Lijkt me de herkenbaarheid eerder verkleinen dan vergroten.

**Geplaatst**: 19-10-18 17:22

Geplaatst: 19-10-18 17:22

Persoonlijk maakt het mij geen moer uit wat er in iemands paspoort staat. Op werkveld word het wel moeilijker, in de gezondheidszorg (in mijn geval laboratorium) kan het heel veel uitmaken of je M of V bent.

**Geplaatst**: 19-10-18 17:23

Geplaatst: 19-10-18 17:23

Vanavond verder op TV dit item.Kennelijk zijn ze bezig met opnemen/hebben ze opgenomen. Zag net een busje van omroep Brabant en van de NOS voor het gemeentehuis staan.

**Geplaatst**: 19-10-18 17:25

Geplaatst: 19-10-18 17:25

Killyenn schreef:
beatje schreef:
Is een paspoort gewoon niet bedoeld om iemand te herkennen? Dus niks met hoe jij je voelt te maken?

Als ik de grens overgaat moet ik toch voldoen aan de kenmerken die mijn paspoort vermelden ,dus 1.70 zijn een dame of heer zijn en op mijn foto enigzins lijken.Daarom die onflaterende foto op je paspoort.
Je geslacht is toch een kenmerk en heeft daarom toch wel enig belang denk ik zo maar.

En wat definieert dan dat geslacht?

Jouw geslachtsdelen .. zo definieren we alle dieren op aarde ...

**Geplaatst**: 19-10-18 17:30

Re: X als geslachtsaanduiding in paspoort persoon

Geplaatst: 19-10-18 17:30

En jij loopt altijd naakt door de douane?

**Geplaatst**: 19-10-18 17:30

Geplaatst: 19-10-18 17:30

xLaraaj schreef:
Jouw geslachtsdelen .. zo definieren we alle dieren op aarde ...

De persoon waar het om gaat had bij haar geboorte niet te definiëren geslachtsdelen.