Bokt.nl

**Geplaatst**: 12-09-17 20:42

Geplaatst: 12-09-17 20:42

pateeke schreef:
Goh, iedereen ervaart het natuurlijk anders, maar dat van die routebeperking geldt niet enkel voor mensen met een beperking... Iedereen die met OV reist heeft die routebeperking imo.

Klopt, maar voor veel mensen zonder beperking is of de auto of de fiets een haalbaar alternatief, en voor een aantal mensen met een beperking niet. Dus dat speelt wel mee als we vinden dat iemand maar naar de Etos in andere wijk moet ipv naar de Kruidvat op loopafstand.

Dit geldt ongetwijfeld niet voor iedereen, en het OV is best te doen voor veel dingen, maar we hoeven mensen niet nodeloos op te zadelen met lange en omslachtige reistijden, toch? Dat is toch niet zo'n heel gek principe?

**Geplaatst**: 12-09-17 20:49

Geplaatst: 12-09-17 20:49

Shadow0 schreef:
maar we hoeven mensen niet nodeloos op te zadelen met lange en omslachtige reistijden, toch? Dat is toch niet zo'n heel gek principe?

'Nodeloos' maak jij ervan. De manager van de nieuwe Kruidvat in de wijk die zijn winkel ziet floreren en die ziet dat het Etosfiliaal dat daar al eerder zat, op de fles gaat, die zal het echt niet 'nodeloos' noemen dat er een paar mensen naar een andere wijk moeten voor hun Etos. De klanten die zelf ook voor die nieuwe Kruidvat kiezen omdat die net goedkoper is evenmin.

**Geplaatst**: 12-09-17 20:50

Geplaatst: 12-09-17 20:50

Het dorp waar mijn ouders wonen heeft lang geprotesteerd tegen de komst van HEMA, Kruidvat en Zeeman aangezien dit ten koste zou gaan van de diversiteit, de service en de kleine ondernemer.

Echter moesten mensen dus JUIST die omslachtige reis naar 4 dorpen verder maken of naar de stad als ze goedkoop wilde inkopen of gangbare confectie wilde hebben.

Voor de een dus een gewin en voor de ander een verlies, wie heeft gelijk.....?

**Geplaatst**: 12-09-17 21:00

Geplaatst: 12-09-17 21:00

oomens schreef:
'Nodeloos' maak jij ervan.

Klopt. Dat is mijn evaluatie van kosten/baten die ver uiteen lopen.

Ik vind het niet in verhouding staan en voor ons als maatschappij is het nodeloos.

Sizzle schreef:
Het dorp waar mijn ouders wonen heeft lang geprotesteerd tegen de komst van HEMA, Kruidvat en Zeeman aangezien dit ten koste zou gaan van de diversiteit, de service en de kleine ondernemer.

Ik kan me inderdaad wel indenken dat dat een discussie is die binnen kleine gemeenten gevoerd wordt. En wat daar het beste is weet ik niet.

Maar dat staat in principe los van winkels die geen zin hebben om hun toegankelijkheid te regelen, en die daarvoor het verdrag voor de rechten van de mens mee willen negeren. (De kwestie waar het hier om gaat.)

(Dus zou ik je toch kunnen verzoeken om iets minder allerlei willekeurige voorbeelden steeds aan te halen die wel zijdelings over hetzelfde lijken te gaan maar meestal niet ingaan op wat ik al eerder heb geschreven? Het blijft nogal voelen als 'whataboutery' - meer bedoeld om argumenten scheef te trekken dan inhoudelijk te discussieren.)

**Geplaatst**: 12-09-17 21:19

Geplaatst: 12-09-17 21:19

Mag ik zelf bepalen wat ik wel en niet relevant vind?
Of ben jij gespreksleider hier?

Volgens mij is het feit dat Kruidvat (en zeeman) dus naar een klein dorp gekomen is juist wel relevant. Beide winkels zijn niet klant vriendelijk. Zeeman heeft altijd maar 1 medewerker als ik daar kom dus daar kun je het helemaal wel vergeten met meelopen of uitleggen.

**Geplaatst**: 12-09-17 21:23

Geplaatst: 12-09-17 21:23

Sizzle schreef:
Mag ik zelf bepalen wat ik wel en niet relevant vind?
Of ben jij gespreksleider hier?

Mag, maar ik mag je toch ook verzoeken om het anders te doen?

Citaat:
Volgens mij is het feit dat Kruidvat (en zeeman) dus naar een klein dorp gekomen is juist wel relevant. Beide winkels zijn niet klant vriendelijk.

Maar wat is dan je punt - dat dat dorp had in moeten zetten op dat die winkels er wel komen, ten koste van de plaatselijke winkels die er al waren, of juist niet?

**Geplaatst**: 12-09-17 21:26

Geplaatst: 12-09-17 21:26

Het punt is dat er blijkbaar vraag naar was.
Als dan vervolgens blijkt dat er daarmee een bepaalde groep gehinderd word in zijn ideale wens dan is maar net de vraag: wie heeft er meer recht.
Afdwingen dat budget winkels dezelfde kwaliteit en service leveren is wat mij betreft niet aan de orde, dan zijn het geen budget zaken meer.
Zou de maatschappij dan met gemeenschapsgeld een service winkel in stand moeten houden?

Overigens is dit een enorm vergrijst dorp met een enorm zorgcentrum. Het zorgcentum heeft een supermarkt gekoppeld aan zijn woongroep, dag vrije keus voor de patient, maar wel nette service.
Is dat beter? en wie bepaald dat?
Als nu iemand dan perse besluit dat hij/zij toch die 2 KM naar de andere supermark wil overwinnen die goedkoper is en dan boos wordt dat de service daar slechter is omdat daar nu eenmaal ook het drukk elledaagse verkeer doorheen komt, moet diegene dan daar dan ook de discriminatie kaart trekken?

Laatst bijgewerkt door Mungbean op 12-09-17 21:30, in het totaal 2 keer bewerkt

**Geplaatst**: 12-09-17 21:27

Geplaatst: 12-09-17 21:27

Ik vind dat de kruidvat gelijk heeft.
Je kan niet altijd iemand klaar hebben staan om een blinde vrouw rond te leiden, ze hadden het ook vast druk.
Het aanbod vond ik netjes.

**Geplaatst**: 12-09-17 21:39

Geplaatst: 12-09-17 21:39

Sizzle schreef:
Als dan vervolgens blijkt dat er daarmee een bepaalde groep gehinderd word in zijn ideale wens dan is maar net de vraag: wie heeft er meer recht.

Alleen doe je daar wel een wat flauwe karakterisatie: de 'ideale wens'. Maar daar gaat het niet zomaar om.

Citaat:
Afdwingen dat budget winkels dezelfde kwaliteit en service leveren is wat mij betreft niet aan de orde, dan zijn het geen budget zaken meer.

Nogmaals: het is geen service, het is een plicht.

Citaat:
Zou de maatschappij dan met gemeenschapsgeld een service winkel in stand moeten houden?

Volgens mij hoeft het bij drogisterijen niet met gemeenschapsgeld, en gaat het er alleen om of we iets meer geld of iets minder naar de aandeelhouders laten vloeien, maar zelfs als het wel om gemeenschapsgeld zou gaan dan zou ik zeggen: ja, als dat een betere manier is om zaken in te richten dan is dat een goede overweging. ZEKER als het alternatief is dat we duur alternatief vervoer moeten regelen, van gemeenschapsgeld, of dat mensen niet meer zelfstandig kunnen blijven wonen.

Een beetje onderhoud in onze gemeenschap als gemeenschap lijkt me een prima besteding van gemeenschapsgeld

Citaat:
Overigens is dit een enorm vergrijst dorp met een enorm zorgcentrum. Het zorgcentum heeft een supermarkt gekoppeld aan zijn woongroep, dag vrije keus voor de patient, maar wel nette service.
Is dat beter? en wie bepaald dat?

Wie bepaalt dat:
- de betrokkenen
- de wet- en regelgeving en die bepalen we met ons allen.

**Geplaatst**: 12-09-17 21:42

Geplaatst: 12-09-17 21:42

Als kruidvat slim is dan slaan ze een standaard zin op in hun computer en dan staan ze voortaan altijd in hun recht:
Geachte klant, helaas kunnen wij u niet persoonlijk aan de arm nemen of rondduwen omdat onze medewerkers daarvoor niet de juiste opleiding hebben en daarom mogelijkerwijze uw gezondheid of veiligheid in gevaar kunnen brengen.

Daarmee geven ze dus een reden en hebben dan voldaan aan het advies van de stichting (het is nog altijd een advies uitslag wat ze gekregen hebben, dus geen sprake van in gerechtelijk gelijk gesteld of zo)

**Geplaatst**: 12-09-17 21:45

Geplaatst: 12-09-17 21:45

Sizzle schreef:
Als kruidvat slim is dan slaan ze een standaard zin op in hun computer en dan staan ze voortaan altijd in hun recht:
Geachte klant, helaas kunnen wij u niet persoonlijk aan de arm nemen of rondduwen omdat onze medewerkers daarvoor niet de juiste opleiding hebben en daarom mogelijkerwijze uw gezondheid of veiligheid in gevaar kunnen brengen.

Nee dus. Dat is allereerst een onzinargument, niet de waarheid en niet bedoeld als echte overweging maar alleen als excuus. Maar het voldoet ook niet aan de regels in het verdrag, dat stelt dat er een individuele onderbouwde afweging gemaakt moet worden. Zo'n laffe standaardverklaring is niet genoeg.

**Geplaatst**: 12-09-17 21:48

Geplaatst: 12-09-17 21:48

Als je het advies leest is het enige echte punt waarsze over vallen dat er geen argument of overleg geweest was.
Nou there you go.
Bedankt voor uw mail:
We kunnen u het volgende aanbieden: bla bla
Wat we helaas niet kunnen aanbieden is: bla bla

Dan moeten ze nog precies specificeren waarom dat niet gaat (minderjarige kassa meisjes, geen ervaring met zorgtaken, potentieel gevaar voor de klant etc) en waarom dit een onevenredige belasting is (moet daarvoor een extra medewerker laten komen) en daarmee hebben ze braaf de conversatie aangegaan en dat was de eis.

In samenhang hiermee vloeit uit artikel 2, eerste lid, WGBH/CZ voort dat een aanbieder van goederen en diensten gehouden is om naar gelang de behoefte doeltreffende aanpassingen te verrichten. Dit is anders indien deze aanpassingen voor hem een onevenredige belasting vormen. Een aanpassing is doeltreffend als deze geschikt en noodzakelijk is om de uit de handicap of chronische ziekte voortvloeiende belemmeringen weg te nemen. Daarbij hoeft niet (altijd) de door de persoon met een handicap of chronische ziekte gevraagde aanpassing te worden verricht. Een aanbieder van goederen of diensten kan ook een geschikt alternatief aanbieden. De gevraagde aanpassing is dan niet noodzakelijk.

. De onderzoeksplicht betekent vooral dat een aanbieder dient te informeren bij degene die vraagt om een doeltreffende aanpassing en in ieder specifiek geval bekijkt in hoeverre een oplossing mogelijk is. Overleg en actief handelen is vereist”

Hij heeft uitsluitend in algemene zin gewezen op mogelijke problemen rondom de uitvoerbaarheid van het verzoek en de veiligheid van de medewerkers. Zij heeft niet concreet aangegeven op welke wijze deze problemen een rol spelen bij de aanpassing die verzoekster heeft gevraagd.

Het College oordeelt daarom dat verweerster zonder nader onderzoek te doen naar mogelijkheden om de door verzoekster gevraagde aanpassing te verrichten geen beroep kan doen op de onevenredigheid van de doeltreffende aanpassing.

**Geplaatst**: 12-09-17 23:12

Geplaatst: 12-09-17 23:12

Shadow0 schreef:
Nee dus. Dat is allereerst een onzinargument, niet de waarheid en niet bedoeld als echte overweging maar alleen als excuus. Maar het voldoet ook niet aan de regels in het verdrag, dat stelt dat er een individuele onderbouwde afweging gemaakt moet worden. Zo'n laffe standaardverklaring is niet genoeg.

Uiteraard bedoelen ze zoiets alleen als excuus. Dat verdrag wil namelijk dat ze een flutexcuus geven wanneer ze besluiten een bepaalde service niet te leveren. Gewoon zeggen: "dat vinden wij te duur", is blijkbaar niet genoeg, dus moeten ze iets anders verzinnen wanneer ze het wel degelijk te duur vinden.

**Geplaatst**: 12-09-17 23:17

Re: Discriminatie van blinden?

Geplaatst: 12-09-17 23:17

In het ideale geval hadden ze gewoon even gevraagd over welk type product de vrouw meer wilde weten.
Dan kun linea recta naar het schap en dan is het zo gepiept.
Als het dan echt blijkt te gaan over 'leuk alles wat in de winkel staat bekijken/bevoelen inclusief uitleg ivm winkel beleving'.
Tja, dan is dat geen redelijke eis. Dat kan wel de hele dag duren.

**Geplaatst**: 12-09-17 23:35

Re: Discriminatie van blinden?

Geplaatst: 12-09-17 23:35

wij hebben ook bepaalde klanten die met een paar dingetjes iets willen hebben. Maar dat is omdat we 2 verdiepingen hebben en oudere klanten niet naar beneden durven te gaan.
Er is zelfs een klant die met een hele boodschappenlijst binnenkomt en verwacht dat wij het gaan halen. Dat doen we ook maar alleen als het rustig is en de
mogelijkheid er is.
Misschien is een maatje voor de blinde mevrouw iets.
Maar er word te vaak met de racismekaart gegooid

**Geplaatst**: 12-09-17 23:40

Geplaatst: 12-09-17 23:40

Ik vind het zo'n onzin... alsof winkelmedewerkers tijd hebben en betaald worden om klanten individueel te begeleiden. Neem fijn je eigen begeleiding mee zeg. En het maar op "rascisme" gooien... lekker makkelijk.

**Geplaatst**: 13-09-17 00:15

Geplaatst: 13-09-17 00:15

Shadow0 schreef:
Citaat:
Afdwingen dat budget winkels dezelfde kwaliteit en service leveren is wat mij betreft niet aan de orde, dan zijn het geen budget zaken meer.

Nogmaals: het is geen service, het is een plicht.

Het is niet perse een plicht om zulke service te leveren je moet alleen goed kunnen beargumenteren waarom je het niet wil en waarom je geboden alternatief voldoende is. Ik heb het idee dat de kruidvat dat eigenlijk niet zo heel goed heeft gedaan omdat het college voor de rechten van de mens ook maar een niet bindende uitspraak doet die je gewoon naast je neer kan leggen. Kan best dat ze voor een rechter iets beter hun best doen en dat ze dan wel gelijk krijgen?
Eerlijk gezegd vind ik het feit dat een medewerker een klant gewoon liever niet wil aanraken reden genoeg om te zeggen dat het niet kan. Medewerkers die een functie hebben waarbij mensen aanraken inprincipe geen onderdeel is van hun werk mogen kunnen best mensen zijn die om religieuze of persoonlijke redenen niet iedereen aan willen raken en dat lijkt me nog altijd hun goed recht?

**Geplaatst**: 13-09-17 01:20

Re: Discriminatie van blinden?

Geplaatst: 13-09-17 01:20

Wat is plicht. Ik geloof niet dat service in de wet staat omschreven. Evenals bv de service van bedienend personeel in de horeca...alleen de mate ervan bepaald of de klant tevreden is.

**Geplaatst**: 13-09-17 05:35

Geplaatst: 13-09-17 05:35

Een aantal jaren geleden had ik een discussie met een blinde mevrouw met hond. We staan beide bij de taxi standplaats te wachten. Ik bel de centrale en meld dat ik een hond bij me heb. Geen punt mevrouw we sturen een taxi met chauffeur die er geen probleem mee heeft. De dame in kwestie wil in de eerste de beste taxi stappen met haar hond. De chauffeur verteld haar dat hij liever een collega voor haar belt omdat hij heel erg bang voor honden is. Vervelend dat ze werd. Tuurlijk is het haar recht maar dat je blind bent wil niet zeggen dat je zelf niet sociaal naar anderen hoeft te zijn. Ze vond dat ze net als anderen behandeld wenste te worden. Waarop ik tegen haar zei. Nou je wordt net als een ander behandeld maar blijkbaar is dat ook niet wat je wil.

**Geplaatst**: 13-09-17 05:43

Geplaatst: 13-09-17 05:43

Jennyj01 schreef:
Een aantal jaren geleden had ik een discussie met een blinde mevrouw met hond. We staan beide bij de taxi standplaats te wachten. Ik bel de centrale en meld dat ik een hond bij me heb. Geen punt mevrouw we sturen een taxi met chauffeur die er geen probleem mee heeft. De dame in kwestie wil in de eerste de beste taxi stappen met haar hond. De chauffeur verteld haar dat hij liever een collega voor haar belt omdat hij heel erg bang voor honden is. Vervelend dat ze werd. Tuurlijk is het haar recht maar dat je blind bent wil niet zeggen dat je zelf niet sociaal naar anderen hoeft te zijn. Ze vond dat ze net als anderen behandeld wenste te worden. Waarop ik tegen haar zei. Nou je wordt net als een ander behandeld maar blijkbaar is dat ook niet wat je wil.

Het verhaal hierboven is ook een voorbeeld.
In mijn beleving hebben sommige mensen met een handicap/specifieke behoefte soms een verknipt beeld van "hoe anderen behandeld worden". Daar wordt het namelijk vaak op gegooid, terwijl ik me echt afvraag of deze mensen wel in de gaten hebben in welke mate "normale" mensen zijn aangewezen op zichzelf en op zelfredzaamheid in onze maatschappij.

Op het moment dat zij "behandeld worden als ieder ander" voelen ze zich namelijk ineens achtergesteld en gediscrimineerd.

**Geplaatst**: 13-09-17 07:06

Geplaatst: 13-09-17 07:06

Shadow0 schreef:
Nogmaals: het is geen service, het is een plicht.

Ik vind het best bijzonder om te lezen welk windmolengevecht hier geleverd wordt..

Er staat duidelijk in de stukken te lezen dat het enige probleem was dat de winkel de email niet beantwoord had.

Niks over 'geen service verleend' of 'niet aan plichten voldaan' of meer van dat soort uit de lucht gegrepen argumenten die hier niet ter zake doen.

er staat "verweerster zonder nader onderzoek te doen naar mogelijkheden" en dat hadden ze op papier moeten zetten. Dat is alles..

wat fantastisch dat de maatschappij dan weer eens weggezet wordt als een demoniserende eenheid die niks wil voor de mensen die zelf vinden dat ze achtergesteld worden.

**Geplaatst**: 13-09-17 08:09

Geplaatst: 13-09-17 08:09

Cer schreef:
Shadow0 schreef:
Nogmaals: het is geen service, het is een plicht.

Ik vind het best bijzonder om te lezen welk windmolengevecht hier geleverd wordt..

Er staat duidelijk in de stukken te lezen dat het enige probleem was dat de winkel de email niet beantwoord had.

Niks over 'geen service verleend' of 'niet aan plichten voldaan' of meer van dat soort uit de lucht gegrepen argumenten die hier niet ter zake doen.

er staat "verweerster zonder nader onderzoek te doen naar mogelijkheden" en dat hadden ze op papier moeten zetten. Dat is alles..

wat fantastisch dat de maatschappij dan weer eens weggezet wordt als een demoniserende eenheid die niks wil voor de mensen die zelf vinden dat ze achtergesteld worden.

$_/-\o_$ $_/-\o_$ $_/-\o_$

Jij zegt het veel beter dan dat ik het had kunnen verwoorden. Dank.

**Geplaatst**: 13-09-17 08:17

Geplaatst: 13-09-17 08:17

Cer schreef:
Shadow0 schreef:
Nogmaals: het is geen service, het is een plicht.

Ik vind het best bijzonder om te lezen welk windmolengevecht hier geleverd wordt..

Er staat duidelijk in de stukken te lezen dat het enige probleem was dat de winkel de email niet beantwoord had.

Niks over 'geen service verleend' of 'niet aan plichten voldaan' of meer van dat soort uit de lucht gegrepen argumenten die hier niet ter zake doen.

er staat "verweerster zonder nader onderzoek te doen naar mogelijkheden" en dat hadden ze op papier moeten zetten. Dat is alles..

wat fantastisch dat de maatschappij dan weer eens weggezet wordt als een demoniserende eenheid die niks wil voor de mensen die zelf vinden dat ze achtergesteld worden.

**Geplaatst**: 13-09-17 08:21

Re: Discriminatie van blinden?

Geplaatst: 13-09-17 08:21

Nou laat ik wel voorop stellen dat ik wel vind dat mensen, en dan ook alle mensen, zo volledig mogelijk zouden moeten kunnen meedraaien in de maatschappij, en als er echt dingen aangepast moeten worden, moet daar zeker iets mee gedaan worden, binnen alle redelijkheid

Zelf heb ik altijd het idee dat mensen die echt problemen hebben, veel minder klagen... die groep moet aandacht krijgen. Niet de mensen met de grootste mond en een gehaaide advocaat..

**Geplaatst**: 13-09-17 08:25

Geplaatst: 13-09-17 08:25

Kahawa schreef:
oomens schreef:
Ik heb eerder het idee dat gehandicapten meer dan ooit 'deel (moeten) zijn van de maatschappij', en dat iedereen daar dan maar ruimte voor moet maken. Restaurants in piepkleine monumentale pandjes moeten maar zorgen dat ieder hoekje rolstoeltoegankelijk is want o wee.

Waar haal je dit vandaan? Mijn rolstoelgebonden schoonzus kan echt niet spontaan uiteten naar een willekeurig restaurant. En dan heb ik het echt niet over een restaurant in een historische binnenstad of iets dergelijks.

Ben erg benieuwd naar je bron/welk restaurant dit is, dan kan ik dat doorgeven

Ben trouwens nog steeds in afwachting van een antwoord. :))