Bokt.nl

**Geplaatst**: 07-12-15 00:09

Geplaatst: 07-12-15 00:09

Wat mij betreft dring je je mening niet op, WW. Wel wordt het allemaal wat persoonlijk en lijkt ieder erop gebrand haar gelijk te halen.

Wat betreft onze vraag naar vlees, de productie ervan en de invloed daarvan op het milieu, dat zijn feiten inderdaad. Ik zie ook niemand die bij hoog en laag beweert dat deze cijfers niet kloppen.

Mijn vraag is: stel je voor, opeens besluit iedereen te stoppen met de consumptie van alle soorten vlees en stapt massaal over op vleesvervangers. Wat gebeurt er dan? Redden we daarmee de aarde?

Mijn mening: Een aantal hier hebben dit al gedaan omdat dit beter is voor het milieu (eigenlijk niet beter, maar gewoon iets minder schadelijk). Wanneer we dit massaal gaan doen omdat het nu best een hot item is, wat verandert er dan concreet? Volgens mij geen biet. We zijn nou eenmaal goed in het verschuiven van de problemen. Ergens waar een probleem wordt opgelost door de afname van 'vraag', ontstaat weer een nieuw probleem door de toename van 'vraag'.

**Geplaatst**: 07-12-15 00:31

Geplaatst: 07-12-15 00:31

Ik begrijp dat er iets voor in de plaats zal komen. In dit voorbeeld dus de vleesvervanger. Aangezien voor de producten van die nieuwe vraag, de vleesvervanger, zoals uitgelegd dus vele malen minder soja en water nodig zijn en er veel minder schadelijke stoffen door vrij komen, zou dat dus zeker veel positieve verandering geven. Het is een feit dat er dan veel minder sojateelt nodig is. Het is een feit dat er dan veel minder water nodig is. Het is een feit dat er dan veel minder schadelijke gassen vrij komen. Je hebt het niet over 'iets' minder schadelijk meer daarmee. Het is een enorm verschil.

Op welke manier is dat nou geen positieve verandering als iedereen overstapt naar iets wat vele malen minder schadelijk is dan het huidige? Wat denk jij dat er gebeurt waardoor die vleesvervangers dan ineens even schadelijk worden als het vlees, als iedereen overstapt?

Als iedereen overstapt naar een (minstens vijf keer) minder schadelijk product, dan is dat dus.. heel veel beter voor de wereld. Hoe moet ik dat nog meer verduidelijken.. Ik weet het niet meer Juul, sorry, ik krijg het niet duidelijker uitgelegd.

Misschien dat dit ook nog wat toevoegt aan het topic en leuke cijfertjes geeft. Vanaf 11min over milieu en de impact van de veehouderij. https://m.youtube.com/watch?v=L8KPpeNK5fU

**Geplaatst**: 07-12-15 10:36

Geplaatst: 07-12-15 10:36

Zelfs veeboeren weten dat koeien enorm veel methaangas produceren en dat dit heel slecht is voor het milieu. Ze zijn momenteel zelfs bezig met het voeren van speciale voermengsels waardoor een koe minder methaan zou moeten produceren. Als zelfs dát al een verschil maakt, het kan het dan geen verschil maken als je die koe helemaal niet fokt zodat die helemaal geen methaan meer aanmaakt en geen soja meer eet..?

Mensen eten gemiddeld 5 hele koeien in hun leven. Als je dan bedenkt dat een koe tot 1000 liter methaangas PER DAG produceert, en dat gas tot 80X SCHADELIJKER is dan CO2, dan kun je je vast wel voorstellen wat voor impact dat zou hebben als veel mensen vegetariër zouden worden..
Dan heb ik het nog niet eens over al het water en de soja en het andere voer wat er nodig is.. 25 kilo voor voor 1 kilo vlees, dat is gewoon een feit. Een koe eet al snel 20.000 kilo voer per jaar. Daar kun je heel wat mensen mee voeden! Dat is wat een mens in zijn hele leven eet

**Geplaatst**: 07-12-15 10:50

Geplaatst: 07-12-15 10:50

Julia schreef:
Mijn vraag is: stel je voor, opeens besluit iedereen te stoppen met de consumptie van alle soorten vlees en stapt massaal over op vleesvervangers. Wat gebeurt er dan? Redden we daarmee de aarde?

In grote lijnen: JA zeker wel!

Zij het, dat ik vraagtekens heb bij het woord 'vleesvervanger'. In principe is die nergens voor nodig, je moet als mens volwaardig eten en dat kan in het rijke Europa uitstekend zonder vlees, vis of soya.
Er zijn trouwens uitstekende""vleesvervangers"" van lupine van de Holterberg, te koop bij H** gvliet onder het merk viver@.

Citaat:
Mijn mening: Een aantal hier hebben dit al gedaan omdat dit beter is voor het milieu (eigenlijk niet beter, maar gewoon iets minder schadelijk). Wanneer we dit massaal gaan doen omdat het nu best een hot item is, wat verandert er dan concreet? Volgens mij geen biet. We zijn nou eenmaal goed in het verschuiven van de problemen. Ergens waar een probleem wordt opgelost door de afname van 'vraag', ontstaat weer een nieuw probleem door de toename van 'vraag'.

Oeps....*oma bedenkt zich, 'dat er niets nieuws is onder de zon* ... dat dachten sommigen in de jaren 1980 ook. Doemdenken, noemden we dat.

Hoezo "is het alleen maar minder slecht"....?
(Accoord, als je uiterst on-ecologische bonen gaat eten doe je meer de aarde belasten dan nodig - maar "omdat er geen dier tussen zit" is het toch nog steeds een stap voorwaarts. We kunnen in NL ook nu al compleet ecologische voeding voor ons allemaal krijgen, alleen dan exporteren we minder. "Het zij zo", daar wordt de boer niet armer van. De transportsector wel...)

En wat denk je mbt "het probleem verschuiven, zodat er geen biet verandert"?

Zoals gezegd: niet de vraag naar voedsel is slecht, maar de on-ecologische manier waarop veel voedsel eordt geproduceerd.
Dit is een belangrijk, zo niet wezenlijk verschil!

**Geplaatst**: 07-12-15 11:00

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 11:00

Ik snap je volledig Janneke, ik ben het ook deels echt wel met je eens. Alleen wanneer de vraag explosief toeneemt naar de vraag van een bepaald product, zien we dat degene verantwoordelijk voor het verbouwen/leveren van het bepaalde product, onder een enorme druk komt te staan. Er moet meer product geleverd worden, dus moet er op een efficiëntere manier verbouwd worden. En dat leidt in het algemeen vaak tot minder milieuvriendelijke productie.
Een aantal pagina's gaf ik het voorbeeld hoe dat met quinoa is gegaan toen de vraag van dat product ineens enorm toenam, volgens mij is dat wel een goede vergelijking.

Maar goed, ik denk dat we het niet eens worden en voor mij hoeft dat ook niet.

Ieder haar eigen mening en visie op dit probleem.

**Geplaatst**: 07-12-15 11:05

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 11:05

Je weet dat er voor o.a Vivera erg veel zuivel gebruikt word?

**Geplaatst**: 07-12-15 11:22

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 11:22

Die vleesvervangers zijn er toch een beetje om mensen over de streep te trekken. Weinig mensen zijn creatief in de keuken, of denken alleen maar in 'aardappelen, groenten, vlees'.
Voor die mensen is zo'n vleesvervanger
Iets dat een beetje lijkt op iets dat ze altijd bij hun menu van 3 onderdelen hadden,
Ik ben mijn hele leven vegetariër en eet ze zelden tot nooit.

**Geplaatst**: 07-12-15 11:37

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 11:37

Vraag: waarom zo omslachtig doen als het veel simpeler en met een 100% beter score kan? Gewoon niet meer voortplanten, probleem opgelost.

**Geplaatst**: 07-12-15 11:51

Geplaatst: 07-12-15 11:51

Courses schreef:
Je weet dat er voor o.a Vivera erg veel zuivel gebruikt word?

Ik denk dat je Valess bedoelt

Valess wordt van zuivel gemaakt. Vivera gebruikt weinig zuivel/ei en heeft ook veganistische producten

**Geplaatst**: 07-12-15 11:56

Geplaatst: 07-12-15 11:56

Kinke schreef:
Vraag: waarom zo omslachtig doen als het veel simpeler en met een 100% beter score kan? Gewoon niet meer voortplanten, probleem opgelost.

Klinkt als een prima idee, alleen lijkt me niet erg haalbaar gezien de mens ook seks heeft voor andere redenen dan alleen voortplanting. En daar komen nog wel eens ongelukjes van.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:02

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 12:02

Well, ik eet steeds meer vegatarisch. Ik vind het zelfs een stuk makkelijker want die vega gehaktballetjes enzovoort pleur je 2 minuutjes in de pan en het is klaar

Pasta, ovenschalen, regel ik allemaal met vega of helemaal geen vlees

Gaat prima en je mist echt geen 493209 stukken vlees

**Geplaatst**: 07-12-15 12:15

Geplaatst: 07-12-15 12:15

Julia schreef:
Ik snap je volledig Janneke, ik ben het ook deels echt wel met je eens. Alleen wanneer de vraag explosief toeneemt naar de vraag van een bepaald product, zien we dat degene verantwoordelijk voor het verbouwen/leveren van het bepaalde product, onder een enorme druk komt te staan. Er moet meer product geleverd worden, dus moet er op een efficiëntere manier verbouwd worden. En dat leidt in het algemeen vaak tot minder milieuvriendelijke productie.
Een aantal pagina's gaf ik het voorbeeld hoe dat met quinoa is gegaan toen de vraag van dat product ineens enorm toenam, volgens mij is dat wel een goede vergelijking.

Maar goed, ik denk dat we het niet eens worden en voor mij hoeft dat ook niet. Ieder haar eigen mening en visie op dit probleem.

Goed, stel je voor dat iedereen ophoudt met vlees eten en we als een idioot lupine producten gaan eten.
Dan moet er ontzettend veel lupine verbouwd worden met alle gevolgen van dien.
Maar die gevolgen zijn dan nog steeds duuuuuuuuuizenden malen kleiner dan de gevolgen van mondiaal idioot veel vlees eten.

Mijn visie op dit probleem is dat mensen geen voeling meer hebben met wat ze eten. Ze eten teveel, veel eten van slechte kwaliteit en zijn hun eigen gevoel voor goed eten en creativiteit verloren.
Veel mensen zijn ook eetverslaafd zoals je om je heen ziet (erg veel overgewicht).
De mens is in essentie lui en gemakzuchtig, verandering kost energie, en gewetensvol consumeren vraagt om verandering. De roep om verandering vanuit de consument zal altijd sturend zijn, want dat is waar het geld te halen valt.
Dus ja: je gewoonten veranderen heeft vreselijk veel zin.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:19

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 12:19

Overgewicht is ook weer zoiets. Dat komt natuurlijk weer voort uit een soort spiraal effect vanuit weinig inkomsten, MacDonalds is goedkoper dan een gemiddeld stuk fruit en daardoor gaan mensen McDonalds kiezen boven 'goed' eten.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:21

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 12:21

Ik heb niet het hele topic gelezen, maar zag vorige week dat de biovleesindustrie 40% meer invloed heeft op het klimaat dan de gehele transportindustrie... Allemaal vegetariër worden dus! :))

**Geplaatst**: 07-12-15 12:33

Geplaatst: 07-12-15 12:33

Ninx schreef:
Julia schreef:
Ik snap je volledig Janneke, ik ben het ook deels echt wel met je eens. Alleen wanneer de vraag explosief toeneemt naar de vraag van een bepaald product, zien we dat degene verantwoordelijk voor het verbouwen/leveren van het bepaalde product, onder een enorme druk komt te staan. Er moet meer product geleverd worden, dus moet er op een efficiëntere manier verbouwd worden. En dat leidt in het algemeen vaak tot minder milieuvriendelijke productie.
Een aantal pagina's gaf ik het voorbeeld hoe dat met quinoa is gegaan toen de vraag van dat product ineens enorm toenam, volgens mij is dat wel een goede vergelijking.

Maar goed, ik denk dat we het niet eens worden en voor mij hoeft dat ook niet. Ieder haar eigen mening en visie op dit probleem.

Goed, stel je voor dat iedereen ophoudt met vlees eten en we als een idioot lupine producten gaan eten.
Dan moet er ontzettend veel lupine verbouwd worden met alle gevolgen van dien.
Maar die gevolgen zijn dan nog steeds duuuuuuuuuizenden malen kleiner dan de gevolgen van mondiaal idioot veel vlees eten.

Mijn visie op dit probleem is dat mensen geen voeling meer hebben met wat ze eten. Ze eten teveel, veel eten van slechte kwaliteit en zijn hun eigen gevoel voor goed eten en creativiteit verloren.
Veel mensen zijn ook eetverslaafd zoals je om je heen ziet (erg veel overgewicht).
De mens is in essentie lui en gemakzuchtig, verandering kost energie, en gewetensvol consumeren vraagt om verandering. De roep om verandering vanuit de consument zal altijd sturend zijn, want dat is waar het geld te halen valt.
Dus ja: je gewoonten veranderen heeft vreselijk veel zin.

Of de gevolgen duuuuuuuuuuuuuuuizenden malen kleiner zijn is natuurlijk een grote gok. Dat is nu nog helemaal niet meetbaar. Dingen moeten eerst gebeuren alvorens het meetbaar is. Je kan wel een hypothese doen, maar dat is nu nog helemaal niet met harde feiten te onderbouwen.

Dat mensen voedsel van slechte kwaliteit binnenkrijgen is niet alleen te wijten aan dat ze geen 'feeling' meer hebben met voedsel. Meer omdat het goedkoper is, makkelijk verkrijgbaar is en men veelal niet bewust en op de hoogte is van de consequenties. De consequenties van dergelijke keuzes ervaart diegene vaak helemaal niet, behalve dat diegene last krijgt van fysieke klachten. Maar het eten van een hamburger wordt niet gezien als dat een individu de hele aarde schade toebrengt.
Het effect ervan op de aarde is een proces van vele jaren. Wij gaan het helemaal niet meer meemaken dat deze aarde onbewoonbaar is geworden.

**Geplaatst**: 07-12-15 12:46

Geplaatst: 07-12-15 12:46

Julia schreef:
Wij gaan het helemaal niet meer meemaken dat deze aarde onbewoonbaar is geworden.

Dat moet je niet te hard roepen..
Ik heb gisteren toevallig die docu racing extinction gekeken. En het is echt ongelofelijk hoe snel de oceanen vervuild raken en wat voor enorme invloed dat heeft. Vooral die koraalriffen, ze zijn gewoon bijna overal dood. Het schijnt dat de oceanen echt merkbaar zuurder zijn geworden, en het eerste wat aangetast wordt zijn de koralen en schelpen.. Maar dit kan natuurlijk een enorme kettingreactie in gang zetten. Stel dat binnenkort het plankton allemaal dood gaat door die vervuiling.. Enorm veel dieren leven van die plankton, en andere dieren leven daar weer van. Maar de helft van de zuurstof die wij inademen wordt geproduceerd door de algen (zeewier en plantaardige plankton) in de oceaan. Als alles in de oceaan sterft, dan overleven wij dat ook niet, en dat zou zomaar eens enorm snel kunnen gaan..

**Geplaatst**: 07-12-15 12:58

Geplaatst: 07-12-15 12:58

Julia schreef:
Dat mensen voedsel van slechte kwaliteit binnenkrijgen is niet alleen te wijten aan dat ze geen 'feeling' meer hebben met voedsel. Meer omdat het goedkoper is, makkelijk verkrijgbaar is en men veelal niet bewust en op de hoogte is van de consequenties. De consequenties van dergelijke keuzes ervaart diegene vaak helemaal niet, behalve dat diegene last krijgt van fysieke klachten. Maar het eten van een hamburger wordt niet gezien als dat een individu de hele aarde schade toebrengt.
Het effect ervan op de aarde is een proces van vele jaren. Wij gaan het helemaal niet meer meemaken dat deze aarde onbewoonbaar is geworden.

1: multinationals zijn gebaat bij het produceren van inferieur verslavend voedsel. Men eet er steeds meer van, en dat is de bedoeling. De regering zou het gebruik van bepaalde middelen moeten verbieden, maar in NL lopen we hopeloos achter. Zelfs het voedingscentrum moedigt het gebruik van light producten, kunstmatige zoetstoffen en margarine's aan. Schandalig. Maar goed, zieke mensen leveren ook veel geld op voor de farmaceutische industrie. Dus e.e.a. houd elkaar in stand. Er wordt veel geld verdiend over de rug van mensen die zichzelf niet goed kunnen informeren.
Met de komst van het internet is het wel mogelijk de juiste informatie te vinden en je eigen conclusies te trekken.

2: dat zou nog wel eens harder kunnen gaan dan je denkt. En met dat in het achterhoofd maak ik bepaalde keuzes.
Als ik zou gaan roepen dat het allemaal wel een beetje meevalt en niet zo'n vaart zal lopen hoef ik niets te veranderen, dat is uiteraard wel prettiger en makkelijker.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:04

Geplaatst: 07-12-15 13:04

Ik blijf erbij dat het wel of niet eten van vlees maar één factor is. Ongetwijfeld een belangrijke, maar slechts één van vele. Vegans/vegetariers zijn op zich prima bezig, maar de planeet redden, mwoah....

Ikzelf eet vlees trouwens, maar in mijn specifieke geval met een relatief kleine "carbon footprint".

Een effectieve manier bij te dragen is ook het laten inslapen van je hond of kat. Een hond van gemiddelde grootte heeft een grotere impact op het milieu dan een personenauto (uiteraard door het hoge gehalte aan vlees in zijn dieet).

**Geplaatst**: 07-12-15 13:06

Geplaatst: 07-12-15 13:06

Volgens mij worden mijn berichten compleet verkeerd geschreven of gelezen. :')

We zijn het wel met elkaar eens namelijk. Wat je zegt klopt helemaal, Ninx. Voor velen is het erg onduidelijk. Denk aan de schijf van 5 (inmiddels ook achterhaald), alle tv- en internetreclame. Men wordt slecht geïnformeerd en men neemt vrijwel alles aan voor 'waar'. Hetzelfde dat 'zero' producten met aspartaam bevorderlijk zouden zijn voor de gezondheid van de mens. But it sells, so who cares. De industrieën iig niet, die maken miljoenen.

Het gaat ook sneller, maar ik geloof niet dat we binnen een paar jaar 'kapot' zijn. En ik maak ook wel mijn keuzes door alle afval te scheiden en het maken van afval zoveel mogelijk in te perken. Ik eet ook niet elke dag vlees, doe niet mee aan het kopen van plofkippen e.d. Daar waar ik kan pak ik ook de fiets e.d. Het is dus niet zo dat ik mijn schouders ophaal.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:07

Geplaatst: 07-12-15 13:07

Courses schreef:
Je weet dat er voor o.a Vivera erg veel zuivel gebruikt word?

JA - en NEE.

Ik schreef over die producten die uit lupine worden vervaardigd.
Te koop met paarse verpakking.

(Uiteraard zijn er ook anderen, maar dat is het m nu juist. )

**Geplaatst**: 07-12-15 13:11

Geplaatst: 07-12-15 13:11

Julia schreef:
Ik snap je volledig Janneke, ik ben het ook deels echt wel met je eens. Alleen wanneer de vraag explosief toeneemt naar de vraag van een bepaald product, zien we dat degene verantwoordelijk voor het verbouwen/leveren van het bepaalde product, onder een enorme druk komt te staan. Er moet meer product geleverd worden, dus moet er op een efficiëntere manier verbouwd worden. En dat leidt in het algemeen vaak tot minder milieuvriendelijke productie.
Een aantal pagina's gaf ik het voorbeeld hoe dat met quinoa is gegaan toen de vraag van dat product ineens enorm toenam, volgens mij is dat wel een goede vergelijking.

Maar goed, ik denk dat we het niet eens worden en voor mij hoeft dat ook niet. Ieder haar eigen mening en visie op dit probleem.

Ik ben het roerend met je eens en de quinoa is een goed voorbeeld.
En gesteld dat van de ene dag op de andere opeens heel veel mensen zich anders gaan gedragen: die omschakeling vraagt idd nogal wat.

...maar dat wil niet zeggen dat die enorme hoeveelheid quinoa per definitie "omdat het nu massaal moet" milieu onvriendelijk moet.
"Een boer is ook maar een mens, die niet kan heksen", en een nieuw product en ook nog ecologisch verantwoord, dat kost idd tijd.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:13

Geplaatst: 07-12-15 13:13

Kuggur schreef:
Een effectieve manier bij te dragen is ook het laten inslapen van je hond of kat. Een hond van gemiddelde grootte heeft een grotere impact op het milieu dan een personenauto (uiteraard door het hoge gehalte aan vlees in zijn dieet).

Dat is zeker waar. Al heeft een hond wel weer een kleinere impact dan een kind krijgen.
Ik heb laatst 4 ex-legbatterij kipjes gered. Voor het milieu was het beter geweest om ze te laten slachten, maar daarvoor houd ik dan weer te veel van dieren. Minder dieren fokken heeft dan toch mijn voorkeur.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:17

Geplaatst: 07-12-15 13:17

Kuggur schreef:
Ik blijf erbij dat het wel of niet eten van vlees maar één factor is. Ongetwijfeld een belangrijke, maar slechts één van vele. Vegans/vegetariers zijn op zich prima bezig, maar de planeet redden, mwoah....

Ikzelf eet vlees trouwens, maar in mijn specifieke geval met een relatief kleine "carbon footprint".

Een effectieve manier bij te dragen is ook het laten inslapen van je hond of kat. Een hond van gemiddelde grootte heeft een grotere impact op het milieu dan een personenauto (uiteraard door het hoge gehalte aan vlees in zijn dieet).

Kijk deze docu eens:
https://www.youtube.com/watch?v=nV04zyfLyN4

We kunnen namelijk tot in den treuren heen en weer schieten in hoeverre het stoppen met vlees eten zal bijdragen, maar dat staat gewoon vast.
Het voelt hetzelfde als ontkennen dat de zon iedere dag op komt. Het zijn feiten, geen fictie.

Het consumeren van vlees dat jij doet is het consumeren zoals wij dat lang geleden allemaal deden.
Met mate, veelal van eigen dieren, zelf geslacht. Op overzichtelijke schaal, in reële hoeveelheden.
Die tijd is voorbij en komt niet meer terug.
Ik baseer mijn verhaal dan ook niet op mensen als jij, de uitzonderingen, maar de massa die processed meat eet, supermarktvlees, vlees afkomstig uit de vleesindustrie.

Er zijn misschien mensen die zich niet voortplanten, en weinig compassie voelen met dieren, natuur en de aarde. Ik vind dat gevoelsarm, maar die mensen zijn er nu eenmaal. Die mensen zullen nooit veranderen, waarom zouden ze dat doen.... het levert ze niks op.
Maar mensen met kinderen en/ of mensen met veel liefde voor dieren en natuur zullen zichzelf eens achter de oren moeten krabben.

Naast het weren van vlees zijn er nog heel veel andere dingen die je kunt doen om je carbon footprint te verkleinen. Vlees weren is echter wel de grootste.
En matigen lijkt me al een hele goede eerste stap!

**Geplaatst**: 07-12-15 13:19

Geplaatst: 07-12-15 13:19

Citaat:
Het effect ervan op de aarde is een proces van vele jaren. Wij gaan het helemaal niet meer meemaken dat deze aarde onbewoonbaar is geworden.

...dat is een uiterst westers standpunt.

Darfur was tot zo'n twintig jaar geleden een uiterst vruchtbare landstreek.
Maar de woestijnen rukken al jarenlang op (net zoals de gletsjers smelten)
....en er kwam hongersnood in Darfur, en daarna wapenhandelaars, en toen logischerwijze een verwoestende oorlog.

Ver van ons bed, maar toch.

Hoewel het inmiddels ook op onze stoep staat: voor de binnenlanden van Syrië geldt hetzelfde. Het is niet alleen de dictator, maar ook het onleefbaar geworden platteland wat men terecht ontvlucht.

Hopelijk blijven we binnen de kaders van +1,5 graden - maar de gevolgen maken we nu al mee.

**Geplaatst**: 07-12-15 13:25

Re: Wij verpesten de aarde

Geplaatst: 07-12-15 13:25

Och, niet zozeer "westers", meer "menselijk".