Bokt.nl

**Geplaatst**: 15-11-13 14:55

Geplaatst: 15-11-13 14:55

Shadow0: hoe kun jij nu zeggen dat het gaat om bedragen die verschil maken tussen een derde zwembad of niet? Of om "gewone" luxe? En wat maakt dat uit?

**Geplaatst**: 15-11-13 15:11

Geplaatst: 15-11-13 15:11

Joanne1987 schreef:
Niet alle pagina's gelezen, maar ik doneer aan Nederlandse goede doelen, die iets in Nederland betekenen. Ik ben tegen geld sturen naar al die arme landen en landen waar natuurrampen zijn gebeurd, terwijl er in Nederland ik weet niet hoeveel gezinnen niet rond kunnen komen en naar de voedselbank e.d. moeten. Dat daar eerst maar eens naar gekeken gaat worden.
Leuk ook dat geld naar bijvoorbeeld Griekenland, we zien het nooit meer terug, en Nederland zit zelf in de oliebol

Mensen die naar de voedselbank moeten hebben tenminste IETS te eten en een dak boven hun hoofd.

**Geplaatst**: 15-11-13 15:13

Geplaatst: 15-11-13 15:13

Chevax: de kosten van leven hier in Nederland zijn wel ongeveer bekend. Ik weet hoeveel een normaal huis kost, wat je ongeveer nodig hebt om van te leven, etc. En wat het uitmaakt is duidelijk toch? Men vindt het eigen salaris belangrijker dan het geld sturen naar een plaats waar het veel harder nodig is. Of dat procentueel gezien nou wel of niet relevant is, het voordeel voor die ene persoon staat in geen verhouding tot het leed dat hij persoonlijk had kunnen voorkomen voor misschien wel een paarhonderd mensen door een ietsje gematigder salaris te ontvangen. Van 80.000 kun je bv in Nederland echt heel behoorlijk leven - hou je nog een ton over, en daarvan kun je ruim 60 gezinnen in de Filippijnen permanent bestaanszekerheid geven.
Dan kun je dus zeggen dat 60 niet veel is, maar het gaat om de luxe van slechts 1 persoon/gezin hier vs 60 gezinnen die in plaats van sloppenwijken en hongersnood een redelijk bestaan kunnen hebben. Voor die 60 maakt dat uit. (En dan kijk je alleen nog maar naar de eerste rechtstreekse invloed. De indirecte is natuurlijk nog groter.)

En mij maakt dat uit als ik donateur ben, ik heb namelijk gewoon geen behoefte om dat te sponsoren, op geen enkele manier. Dat weerhoudt me niet automatisch van schenken (want dan benadeel je de mensen voor wie je het doet meer dan de directeur), maar ik vind het wel reden om me uit te spreken hoe onacceptabel ik het vind.

**Geplaatst**: 15-11-13 15:19

Geplaatst: 15-11-13 15:19

Magrathea schreef:
Joanne1987 schreef:
Niet alle pagina's gelezen, maar ik doneer aan Nederlandse goede doelen, die iets in Nederland betekenen. Ik ben tegen geld sturen naar al die arme landen en landen waar natuurrampen zijn gebeurd, terwijl er in Nederland ik weet niet hoeveel gezinnen niet rond kunnen komen en naar de voedselbank e.d. moeten. Dat daar eerst maar eens naar gekeken gaat worden.
Leuk ook dat geld naar bijvoorbeeld Griekenland, we zien het nooit meer terug, en Nederland zit zelf in de oliebol

Mensen die naar de voedselbank moeten hebben tenminste IETS te eten en een dak boven hun hoofd.

Als ze geluk hebben wel ja aangezien voedselbanken ook met tekorten kampen.
Maar goed, ik ga geen discussie aan, ik vind het gewoon onzin mensen aan de andere kant van de wereld te steunen, terwijl er in Nederland al zat ellende is. Daarbij kan de regering er wel miljoenen voor reserveren terwijl er oudjes in Nederlandse centra zitten zonder voldoende hulp, dat vind ik veel erger

**Geplaatst**: 15-11-13 16:57

Geplaatst: 15-11-13 16:57

Bij iedere ramp is het weer hetzelfde liedje. Mensen geven geld of mensen geven geen geld, dat maakt mij niets uit. Maar de mensen die geen geld geven vinden het nodig om rond te gaan toeteren waarom ze geen geld geven. En dat is dan altijd vanwege strijkstokken, verkeerde bestemmingen of nooit uitgevoerde bestedingen. Dus eigenlijk zijn zij niet vrekkig of onverschillig voor het leed van anderen, maar ze zijn gewoon slimmer dan dat domme volk dat maar gedwee hun zuurverdiende euro’s wil verspillen aan medemensen die zelf de keuze hebben gemaakt om te gaan wonen in een gebied waar zo af en toe vulkanen uitbarsten, vloedgolven langskomen, jarenlang geen regen valt of een gewelddadige machtswellusteling met grootheidswaanzin de scepter zwaait. Mensen die om het hardst roepen dat alle goede doelen worden gerund door strijkstokcriminelen baseren zich nooit op een serieuze bron, hun wijsheid over al die misstanden halen ze uit kwaliteitspleepapier zoals de Televaag of gratis krantjes waar uitsluitend tekst in wordt afgedrukt omdat het zo raar staat om ’s morgens in de trein naar een blanco pakketje papier te zitten staren. Een jaarverslag van een goed doel hebben ze nog nooit gelezen, ze weten niet eens dat die goede doelen verplicht zijn om jaarverslagen op te stellen en openbaar te maken. Dat op internet uitstekend te vinden is waar het geld voor bijvoorbeeld Haïti aan is uitgegeven, dat die uitgaven zijn gecontroleerd door onder meer de algemene rekenkamer en dat die van oordeel was dat het allemaal heel behoorlijk is gegaan weten ze niet en willen ze niet weten.

Geld doneren is per definitie een privé-actie. Je doet het omdat je het doel een warm hart toedraagt, om karmapunten te verdienen of om jezelf eens even fijn een goed mens te voelen. Je gaat niet rondbazuinen hoeveel je waaraan hebt gegeven, want dat gaat helemaal niemand iets aan. Geef je geen geld, dan gaat dat evenmin iemand iets aan. Dus eigenlijk vind ik elke discussie over geven aan goede doelen geen discussie, maar opdringerige bemoeizucht die wordt vermomd als interesse in andermans ethische drijfveren. Als je echt wilt weten waar gedoneerd geld terecht komt moet je gewoon even de moeite nemen om jaarverslagen en externe beoordeling van het goede doel dat je interesse heeft op te zoeken. Als je eigenlijk helemaal niet echt wilt weten waar gedoneerd geld terecht komt, maar een smoes wilt hebben om voor jezelf en de mensen om je heen te goed te praten dat je geen geld overhebt voor anderen dan moet je daar geen andere mensen mee gaan lastig vallen. Dan moet je voor de spiegel gaan staan en jezelf uitleggen dat je blijkbaar iemand bent die het uiteindelijk geen flikker kan schelen of andere mensen of dieren nou wel of niet creperen. Kun je daarna nog lekker slapen, dan kun je de volgende keer dat je een paar mooie laarzen in de etalage ziet staan de winkel binnenhuppelen en die laarzen kopen. Kun je niet meer lekker slapen, dan loop je de volgende keer de winkel voorbij en doneer je het geld voor die laarzen aan een goed doel.

**Geplaatst**: 15-11-13 17:02

Geplaatst: 15-11-13 17:02

Dan kan het topic wel gesloten worden.

Ik geef niet aan de goede doelen, dat wil niet zeggen dat je niets doet voor een ander.
Met mensen heb ik inderdaad niet zoveel, maar met dieren des te meer.
Ik heb hier nog wat opvangertjes rondlopen, alle ondertussen op leeftijd.
Helaas nu geen geld voor extra opvangertjes , maar zo gauw er dood gaan komt de volgende weer.
En daar zit altijd extra zorg en geld in.
ik kan wel doneren aan de dierenbescherming, ik kan ook zelf zo wat doen.

Maar dat telt niet, nee je moet geld sturen, dan mag je je pas op de borst kloppen.

**Geplaatst**: 15-11-13 17:11

Geplaatst: 15-11-13 17:11

ik geef geld aan KWF, de Hartstichting, serious request en mn buuf voor de dierenbescherming als ze weer eens op oorlogspad is :))

Het zijn doelen die mij naar het hart staan, geliefden en bekenden die er mee te maken hebben gehad, dat gevoel. Dat heb ik gewoon niet bij alle doelen

Daarnaast heb ik het zelf ook niet zo breed. Ik kijk gewoon wat ik op dat moment kan missen en heb altijd een klein potje losgeld liggen voor een collectant, maar ik geef dus niet aan jan en alleman.

Wat ik wel doe is mijn oude kleding verzamelen en dat gaat dan naar het leger des heils of naar Terre des Hommes die hier ook een winkel hebben zitten

**Geplaatst**: 15-11-13 17:54

Geplaatst: 15-11-13 17:54

Maura: ik vind hoge directeurssalarissen niet automatisch een reden om niet te geven hoor. En ik weet dat er minimaal 90% van het gedoneerde geld naar het doel zelf moet gaan.

Maar desondanks heb ik er moeite mee dat die salarissen zo hoog zijn. (Ze zijn iets minder hoog dan ik dacht overigens, maar toch: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/salaris ... oelen-2012 )
Daarbij natuurlijk wel opgemerkt dat bv de directeur van het Rode Kruis alleen de directeur is van Rode Kruis Nederland, en dus niet in z'n eentje de hele internationale samenwerking moet dragen.)
Salarissen in de VS / internationaal: http://www.rgj.com/article/20120604/NEW ... ck_check=1

En waarom zou je dat niet kunnen zeggen?

**Geplaatst**: 15-11-13 17:56

Geplaatst: 15-11-13 17:56

Slina schreef:
Wow, nu vraagt zelfs facebook of we willen doneren

Vooral vervelend dat t berichtje elke keer ook terug komt, hoe vaak ik hem ook weg klik.
Wat ik vooral jammer vind is dat mensen die niet doneren (om wat voor reden dan ook) meestal/altijd gelijk als egoïstisch worden bestempeld. Vooral op de middelbare school waar ik op zat was dit heel erg. Elke keer hadden we wel eer een actie waarmee je deels werd "verplicht" mee te doen. Ik had naast mijn huiswerk en andere vaste dingen gewoon geen tijd om bijv. "micro-credit" plannetjes van 1 euro te doen. Of even een dag lang zonder eten en drinken te gaan zitten als actie was/is lichamelijk helemaal niet goed voor mij. Daarnaast werd het een irritatiepunt zeker in het examen jaar. Onze lessen werden hier en daar geschapt voor allerlei achtelijke acties. De druppel was nog wel het "voedsel voor afrika dag" waarbij we de hele dag projectjes hadden over recycelen van producten etc. en er collectes werden gehouden tijdens de pauze. We zouden eieren gaan verpakken in recyceld materiaal en dan van het dak af gooien, en ons gemaakte ontwerp van dit hergebruikte materiaal moest het ei heel houden. 8)7

Kom op zeg! gingen we even eieren van het dak gooien terwijl het thema "voedsel voor afrika" dag was. Het geld voor de eieren kon na mijn idee ook beter gedoneerd worden naar de voedselbank, want ik vond dit puur verspilling van voedsel. Samen met een hoop andere leerlingen zijn we weg gebleven. Mijn ouders stonden kompleet achter mij en hebben de school ook gebeld dat ik thuis bleef.
Nope, ik was een egoist volgens meer dan de halve school...
Laat staan wat mij soms word nageroepen bij het station waar de wervers van doelen als een fuik voor de ingang staan.
Of mensen willen doneren of niet moeten ze lekker zelf weten, maar veroordeel niet iemand op zijn/haar keuze.

**Geplaatst**: 15-11-13 18:09

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 15-11-13 18:09

Ik steun 89 goede doelen

Bij de postcodeloterij

**Geplaatst**: 15-11-13 18:28

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 15-11-13 18:28

Ik geef aan elke collectant die aan de deur komt. Geen mega grote bedragen, maar minstens een euro.
Ik collecteer zelf ook, voor het nationaal ms fonds, omdat dat voor mij belangrijk is. Volgende week mag ik weer. Dan draag ik toch een steentje bij.

**Geplaatst**: 15-11-13 18:32

Geplaatst: 15-11-13 18:32

Shadow0 schreef:
Maura: ik vind hoge directeurssalarissen niet automatisch een reden om niet te geven hoor. En ik weet dat er minimaal 90% van het gedoneerde geld naar het doel zelf moet gaan.

Maar desondanks heb ik er moeite mee dat die salarissen zo hoog zijn. (Ze zijn iets minder hoog dan ik dacht overigens, maar toch: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/salaris ... oelen-2012 )
Daarbij natuurlijk wel opgemerkt dat bv de directeur van het Rode Kruis alleen de directeur is van Rode Kruis Nederland, en dus niet in z'n eentje de hele internationale samenwerking moet dragen.)
Salarissen in de VS / internationaal: http://www.rgj.com/article/20120604/NEW ... ck_check=1

En waarom zou je dat niet kunnen zeggen?

Ik heb er geen moeite mee dat er commentaar is op de hoogte van de salarissen van directieleden van organisaties, ik heb er wel moeite mee wanneer het salaris van de directeur van een goed doel wordt genoemd als reden om niet te geven. Omdat dat geen argument is maar onzin, want zoals jij er bij vermeld moet minimaal 90% van een donatie naar het doel gaan. En dat wordt, bij de erkende goede doelen, ook gewoon netjes gecontroleerd.

De directiesalarissendiscussie vind ik persoonlijk wel een discussie, die heeft inhoud. Maar staat wat mij betreft dus eigenlijk los van de vraag of je aan goede doelen zou willen geven.

Verder vind ik het heel erg jammer dat 'de goede doelen' door sommige mensen allemaal worden afgerekend op incidenten bij één goed doel. Zonder de discussie over de Alpe d'Huzes oprichter opnieuw op te rakelen (ook een onderwerp dat net iets genuanceerder in elkaar zat dan bepaalde media schetsten, maar dit terzijde) lijkt het me toch volslagen idioot om dat incident erbij te sleuren wanneer nu de vraag voorligt of je geld wilt geven voor de Filipijnen. Alsof je bij de C1000 geen jam meer koopt omdat je bij de Albert Heijn een keer een bedorven kiwi in het schap hebt zien liggen. Ik heb alle respect voor mensen die geen geld geven omdat ze dat niet kunnen of willen of zelfs omdat ze niet geraakt worden door een dergelijke ramp, maar geen geld geven en dan jezelf o zo slim gaan zitten vinden omdat je je niet door het Grote Strijkstokmonster hebt laten foppen vind ik alleen maar heel erg dom. Dat soort onzin zag ik hier ook weer voorbij komen en ik moest mijn ergernis daarover even kwijt.

Nogmaals, wat mij betreft is doneren aan goede doelen een privékwestie. Daar klop je jezelf niet voor op de borst en daar reken je anderen niet op af. Als iedereen nou gewoon lekker doet waar hij/zij zich goed bij voelt en daar anderen niet mee lastig valt dan hoeft niemand zich te verdedigen met verhalen over wat ze dan allemaal wel niet doen in plaats van geld geven of dat ze liever zelf ter plaatse zouden gaan helpen (succes dan op de Filipijnen, vergeet niet om een doos rehydratatiepoeder mee te nemen voor als je zelf aan de reizigersdiarree of erger zit) of botte onzin over strijkstokken. Kan dit topic inderdaad dicht (want borstklopperijverhalen zijn misschien wel net zo vervelend als onzinargumenten om niets te geven) en kunnen we ergens anders verder praten over directiesalarissen.

**Geplaatst**: 15-11-13 20:01

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 15-11-13 20:01

Ik heb toevallig vanmiddag al mijn goede doelen opgezegd. Bij sommige al meer dan 10 jaar donateur. Ik kan het geld zelf goed gebruiken op het moment. Heb me verder nooit druk gemaakt over directie salarissen, ik ga er van uit dat goede doelen goed werk doen.

**Geplaatst**: 16-11-13 10:37

Geplaatst: 16-11-13 10:37

Gister heb ik eens een kijkje op de site van de samenwerkende hulporganisaties gekeken. Zij laten een overzicht zien welke hulporganisatie waar hulp levert. Daarnaast hebben zij een soort van blog waarin zij van dag tot dag beschrijven welke hulp geboden is. Op dit moment is dat nog voornamelijk welke spullen er naar de Filipijnen gestuurd zijn en wat daar uitgedeeld is.
Zie http://samenwerkendehulporganisaties.nl/newsarticle/update-hulpverlening-tot-nu-toe/

Daarnaast misschien leuk voor de mensen die wel willen helpen, maar geen geld kunnen missen. Ze zoeken voor maandagavond vrijwilligers voor in het belteam. Je weet wel de mensen die je aan de telefoon krijgt als je het actietelefoonnummer belt.

**Geplaatst**: 16-11-13 17:48

Geplaatst: 16-11-13 17:48

Sammy_xxs schreef:
Ik steun 89 goede doelen Bij de postcodeloterij

ben jij effe goed bezig!

**Geplaatst**: 16-11-13 20:51

Geplaatst: 16-11-13 20:51

Shadow0 schreef:
Maura: ik vind hoge directeurssalarissen niet automatisch een reden om niet te geven hoor. En ik weet dat er minimaal 90% van het gedoneerde geld naar het doel zelf moet gaan.

Maar desondanks heb ik er moeite mee dat die salarissen zo hoog zijn. (Ze zijn iets minder hoog dan ik dacht overigens, maar toch: http://www.gemiddeld-inkomen.nl/salaris ... oelen-2012 )
Daarbij natuurlijk wel opgemerkt dat bv de directeur van het Rode Kruis alleen de directeur is van Rode Kruis Nederland, en dus niet in z'n eentje de hele internationale samenwerking moet dragen.)
Salarissen in de VS / internationaal: http://www.rgj.com/article/20120604/NEW ... ck_check=1

En waarom zou je dat niet kunnen zeggen?

Ik vind dit geen buitensporig hoge salarissen in vergelijking voor de taken en verantwoordelijkheden, die zij hebben.
En verder sluit ik mij helemaal aan bij Maura +:)+

**Geplaatst**: 16-11-13 21:10

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 16-11-13 21:10

Ik wel

Nergens voor nodig. Bovendien zijn veel van die kwaliteiten ook maar geluk en mazzel, maken zij ook fouten, werken heel veel mensen lang en intensief, en zijn er heel wat mensen met veel directere verantwoordelijkheid over leven en dood. En toch krijgen die minder geld. Dus ik zal me nog regelmatig uitspreken over de buitensporige beloningen. (Met Sanquin eenzaam aan top - want dat is ook nog eens een vrij eenvoudige organisatie, met een redelijk stabiele input en werkomgeving. Niks bijzonders aan, gewoon een beetje basislogistiek, daar hoef je echt geen paar ton voor te vangen. Ik heb studentvrijwilligers organisaties op poten zien zetten die daar qua complexiteit nauwelijks voor onderdoen.)

**Geplaatst**: 16-11-13 23:32

Geplaatst: 16-11-13 23:32

Shadow0 schreef:
Ik wel Nergens voor nodig. Bovendien zijn veel van die kwaliteiten ook maar geluk en mazzel, maken zij ook fouten, werken heel veel mensen lang en intensief, en zijn er heel wat mensen met veel directere verantwoordelijkheid over leven en dood. En toch krijgen die minder geld. Dus ik zal me nog regelmatig uitspreken over de buitensporige beloningen. (Met Sanquin eenzaam aan top - want dat is ook nog eens een vrij eenvoudige organisatie, met een redelijk stabiele input en werkomgeving. Niks bijzonders aan, gewoon een beetje basislogistiek, daar hoef je echt geen paar ton voor te vangen. Ik heb studentvrijwilligers organisaties op poten zien zetten die daar qua complexiteit nauwelijks voor onderdoen.)

Ik vind dat een knappe inhoudelijke constatering. Als ik zo even snel in het jaarverslag blader, dan heeft Sanquin ruim 2700 medewerkers op diverse locaties, dat betekent alleen daar al om een redelijk grote instelling om aan te sturen. Zij doen veel aan onderzoek en innovatie en hebben veel internationale contacten en nemen deel aan allerlei internationale commissies/werkgroepen en onderzoeken. Om zo'n instelling/onderneming aan te kunnen sturen heb je (inhoudelijke) kwaliteiten nodig, dat noem ik geen geluk en geen mazzel. Jij vindt het weinig voorstellen, begrijp ik, maar ik vind dit een zware verantwoordelijkheid. En inderdaad zullen er fouten worden gemaakt, niemand is zonder fouten, lijkt me. Maar zo'n internationale instelling aansturen is iets anders als een leuke winkel of administratiekantoor leiden.

Ik vind het altijd wel grappig om te lezen, dat de mensen die of niet (of nauwelijks) werken (zoals in dit topic) of een klein inkomen hebben, altijd de meeste kritiek hebben op de verdiensten van anderen. Arbeidsongeschikten laat ik daar buiten en voor de rest ........... afgeven op een ander is gemakkelijk, maar in Nederland wordt je betaald naar je verantwoordelijkheden.

**Geplaatst**: 16-11-13 23:50

Geplaatst: 16-11-13 23:50

Electra63 schreef:
En inderdaad zullen er fouten worden gemaakt, niemand is zonder fouten, lijkt me.

Vandaar dat het me een goed idee lijkt om de salarissen niet zo te overdrijven. Iedereen maakt fouten, zoveel betere mensen zijn ze ook weer niet.

Citaat:
afgeven op een ander is gemakkelijk, maar in Nederland wordt je betaald naar je verantwoordelijkheden.

Dat is natuurlijk gewoon echt totaal onwaar, en dat weet je denk ik ook wel. De verantwoordelijkheid van mensen in de top is zeer betrekkelijk, die gaat vooral om cijfertjes maar nauwelijks om een concrete invulling. Ten eerste omdat die verantwoordelijkheid nooit werkelijk doorleefd wordt. Het blijft iets abstracts. Als er gevraagd wordt of de directeur zich verantwoordelijk voelt voor een paarhonderd ontslagen ofzo, zegt hij nooit 'ik voel me daar schuldig over'. 'Verantwoordelijkheid nemen' betekent meestal: zonder enige nadelige gevolgen ergens anders heengaan.

Voor henzelf zijn de gevolgen van falen dan ook zeer gering: juridisch aansprakelijk zijn ze niet, en voor de verdere loopbaan hoeft het op straat gooien van heel veel mensen geen enkel bezwaar te zijn (in tegendeel), en als je ziet welke dubieuze constructies er verzonnen worden lijkt het met de morele verantwoordelijkheid ook wel mee te vallen. (Sterker nog: CEO's schijnen bovengemiddeld veel psychopatische trekken te vertonen, niet de Silence of the Lambs-soort maar wel een fundamenteel gebrek aan empathie en morele waarden. Oa http://www.forbes.com/sites/kellyclay/2 ... ychopaths/ )

Dus waar betalen we eigenlijk voor?

Aan de andere kant heb je de verantwoordelijkheid van mensen die heel direct betrokken zijn bij leven en dood, mensenwelzijn en omgang met de kwetsbaarste groepen. De plekken waarop verantwoordelijkheid echt belangrijk is. Denk politie, brandweer, zorg. Maar de mensen daar worden helemaal niet zo goed betaald, zelfs al kunnen ook zij heel veel leed aanrichten als ze het fout doen, en heel veel goeds betekenen. En ook als je op een kinderdagverblijf op de groep staat heb je een zeer directe verantwoordelijkheid voor het welzijn van de kinderen. Maar toch wordt daar heel anders tegenaan gekeken - een deel daarvan is flex, vrijwillig of niet heel ruim betaald.

Dat is raar. Met mijn eigen inkomenssituatie heeft dat verder weinig te maken, wel met mijn mening over wat een redelijke invulling is van de wereld en wat niet. (En ja, jezelf in luxe wentelen ten koste van anderen valt daar wat mij betreft zeker onder.)

**Geplaatst**: 16-11-13 23:53

Geplaatst: 16-11-13 23:53

Mijn moeder geeft altijd geld aan mensen die voor goeden doelen lopen,
een 1 euro, of 50 cent..
en zeer zeker aan mensen die komen voor die met kanker omdat mijn broer het heeft,
en dat erg gevoelig licht..
Ik denk dat ik ook liever geld geef aan goeden doelen in nederland.. dan in buitenland

**Geplaatst**: 16-11-13 23:55

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 16-11-13 23:55

@Electra: en daarbij, het is natuurlijk wel een hele mooie verdachtmaking

Iedereen die weinig verdient mag geen kritiek hebben op topinkomens want die is jaloers, en iedereen die veel verdient mag geen kritiek hebben op topinkomens want die is hypocriet. Da's mooi, dat ruimt lekker op!

**Geplaatst**: 17-11-13 00:21

Geplaatst: 17-11-13 00:21

Shadow,
Ik heb door mijn werk redelijk wat zicht op salarissen. Ik ben echt van mening, dat men in Nederland naar verantwoordelijkheden wordt betaald. En natuurlijk vind ik de bonussen voor Groenink (AMRO) en de directeur van bijv. Vestia buiten proporties. Maar een salaris van € 150.000 tot € 250.000 bruto per jaar voor een CEO van een grote (internationale) onderneming niet.
Ik verdien dit soort bedragen niet, maar ik heb ook niet de verantwoordelijkheid voor de aansturing van een onderneming met bijv. 1000 werknemers of meer. Ik heb ook niet de illusie dat ik die kwaliteit heb, maar zeker wil ik die verantwoordelijkheid niet.
Wat betreft een leidster van een kinderdagverblijf, ook daar ken ik de (globale) salarissen van. Daar is gewoon sprake van een modaal salaris voor een MBO-opleiding, niveau 3 of 4 en dat vind ik niet slecht. Dat het verantwoordelijk werk is, ben ik met je eens. Ik heb nog nooit gehoord van vrijwilligers op een kinderdagverblijf, wel van stagiaires. Dat men daar veel gebruik maakt van flexwerkers begrijp ik ook, dat is nu eenmaal de trend, zeker in bedrijfstakken waar de klappen vallen, niet alleen in kinderdagverblijven.
Wat betreft verantwoordelijkheden, wij zijn allemaal een radartje in het geheel. Ook de monteur van een fabriek heeft veel verantwoordelijkheid, hij zal maar een foutje maken, waardoor brand/milieuramp uitbreekt.
Maar om nu te insinueren dat CEO's vaker psychopatische trekken/eigenschappen hebben, dat vind ik een belachelijke opmerking en getuigt voor mij, van kortzichtigheid en jalouzie. Ik heb jaren geleden in een TBS-kliniek gewerkt, ik ben daar weinig CEO's/managers/hoger-opgeleiden als cliënt tegengekomen.

**Geplaatst**: 17-11-13 11:33

Geplaatst: 17-11-13 11:33

Dilemma: inhoudelijk boeiend onderwerp maar wel off-topic. Ga toch reageren, als het te erg off-topic ontwikkelt wordt er vast wel ingegrepen.

Electra, ik vind de interpretatie van Shadow wat kort door de bocht maar ben wel bekend met de onderzoeksrichting waarop zij haar uitspraak over psychopatische CEO's op baseert. Heel kort gezegd schijnt er zoiets als een 'psychopatenbrein' te bestaan. Dat betekent niet meer of minder dan dat iemand met zo'n brein meer aangeboren aanleg heeft om zich tot psychopaat te ontwikkelen dan anderen. Alleen gebeurt dat niet zomaar, iemand met zo'n brein die verder een normale jeugd doormaakt slaat echt niet aan het moorden. Maar dergelijke personen beschikken vaak wel over kwaliteiten die buitengewoon nuttig zijn in de 'ratrace'. Vastberadenheid, in staat om het eigen belang boven dat van anderen te stellen (waarbij 'eigen' ook dat van het eigen bedrijf kan zijn), winnaarsmentaliteit, dat soort zaken. Eigenschappen zijn op zichzelf ook niet goed of slecht, maar als pakketje kunnen ze tamelijk eng worden wanneer de 'potentiële psychopaat' bijvoorbeeld door omstandigheden in de jeugd niet goed leert onderscheid te maken tussen goed en kwaad. Ik meen dat de onderzoekers die zich hiermee bezighouden schatten dat rond de 4% van de leidinggevenden van grote ondernemingen zo'n psychopatenbrein hebben. En heel eerlijk gezegd kan ik me daar bij bepaalde typen bedrijven wel iets bij voorstellen.

Wat betreft de wijze waarop salarissen tot stand komen denk ik dat er nog iets anders meespeelt dan de verantwoordelijkheid die jij noemt. Waarbij trouwens de monteur in en fabriek niet zo'n goed voorbeeld is, want die is - zeker in Nederland - feitelijk niet verantwoordelijk voor zijn eigen foutjes. Daarvoor zijn er functies als kwaliteitscontroleur, productiemanager, milieucoördinator en hoofd-BHV. Die functies worden dan ook hoger gewaardeerd dan die van monteur.
Wat bij salarissen volgens mij een grote rol speelt is de mate van specialisatie. Bij 'voor jou 10 anderen' functies zal nooit een topsalaris horen. Bij topscorer in de Europa-league is de sky the limit. Kun jij iets dat niemand anders kan dan heb je een gigantisch verdienpotentieel, maar als jouw kennis en vaardigheden vergelijkbaar zijn met die van duizenden anderen dan kun je nog zo goed je best doen maar ga je nooit de Quote 500 halen.

**Geplaatst**: 17-11-13 12:12

Re: Geef jij nog aan goede doelen?

Geplaatst: 17-11-13 12:12

Zoals gezegd, het gaat niet om TBS'ers. Psychopathie is een spectrum (zoals vrijwel alles) met als wezenskenmerken even simpel gezegd: weinig empathie, weinig geweten, veel mogelijkheden tot manipuleren en controle uitoefenen, impulsiviteit, zelfoverschatting en zo nog een paar dingen.

Een deel daarvan gaat zover over de schreef dat ze in een TBS-kliniek komen, maar een deel went die kenmerken aan op andere manieren. Naast het boek van Dutton, die daar dus onderzoek naar heeft gedaan, is ook http://www.goodreads.com/book/show/9378 ... opath-test een boek over hetzelfde onderwerp.
Zeer interessant.

Mijn mening heeft wat dat betreft niets met jalouzie te maken. Ik zou niet willen ruilen. Ik maak me vooral druk over de gevolgen die de scheefheid heeft voor de werkelijke levens van veel betrokkenen. Het is misschien moeilijk voor te stellen als je dat zelf niet zo ervaart, maar ik heb vooral moeite met de afwegingen en gevolgen. Zelf zou ik het geld niet willen hebben.

Maura: wat betreft die verantwoordelijkheid. Ondanks al die extra lagen, wordt het aantal fouten nauwelijks verlaagd en de verantwoordelijkheid niet opgeschaald. Als het misgaat (chemiepack bv), wordt de schuld door de verantwoordelijken toch vaak afgeschoven richting een van de laagsten in rang, terwijl de hogere lagen hun handen wassen in onschuld.
Zo gaan de heren bij Chemiepack in beroep tegen hun (toch tamelijk bescheiden) straf, omdat ze het oneerlijk vinden dat de 'dader' (hun woordkeuze) niet vervolgd wordt.

http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/09/om- ... oor-brand/ schreef:
De medewerker die de brand in Moerdijk heeft veroorzaakt gedroeg zich volgens het OM geheel volgens de bedrijfscultuur van Chemie-Pack, zo meldt de NOS. Voor deze cultuur is de directie volledig verantwoordelijk, en daarmee aansprakelijk voor de brand. [...]
Volgens advocaten van de aangehouden bestuurders is de aanstichter van de brand wel degelijk verantwoordelijk voor de ramp, en dient ook hij vervolgd te worden.

Dus nogmaals: welke verantwoordelijkheid nemen ze dan precies? (En heel goed dat hier wel sprake is van daadwerkelijke vervolging. Moedige stap van het OM.)

**Geplaatst**: 17-11-13 17:05

Geplaatst: 17-11-13 17:05

Shadow, er valt onderscheid te maken tussen juridische verantwoordelijkheid (dus aansprakelijkheid) en morele verantwoordelijkheid. Niet mijn keuze, maar wel de praktijk. Organisaties kun je inrichten op juridische verantwoordelijkheid en die juridische verantwoordelijkheid neemt de gemiddelde productiemanager wel degelijk. Jij gaat in discussie over de morele verantwoordelijkheid en hoewel ik het in grote lijnen met je eens ben, zou ik echt niet weten hoe die morele verantwoordelijkheid volwaardig geïntegreerd kan worden in bedrijfsorganisaties. Dan kom je al heel snel op het hellende vlak van wat bedrijfscultuur wordt genoemd en ga dat maar eens meetbaar en controleerbaar maken.
Op chemiepack ga ik verder niet in, daar weet ik niet genoeg van om te oordelen maar wel genoeg om te weten dat de hele zaak heel veel complexer is dan hoge heren die verantwoordelijkheden afschuiven.

En dat is dan ook weer de moeilijkheid. Grote organisaties (of dat nu goede doelen zijn of gewone bedrijven) zijn behoorlijk complexe systemen die alleen kunnen voortbestaan wanneer de bestuurders over de juiste capaciteiten beschikken. Natuurlijk kunnen ze ook alleen voortbestaan zolang de werkvloer gevuld is, maar er zijn nou eenmaal heel veel meer mensen die beschikken over de kennis en vaardigheden om op de werkvloer te functioneren en veel minder die beschikken over de kennis en vaardigheden om in de top te functioneren (en zich daar staande te houden, gezellig is anders). Wat schaars is wordt duurder betaald dan wat in overvloed aanwezig is, en dus liggen de salarissen op de werkvloer vele malen lager dan de salarissen hogerop in de organisatie. Het is een klotesysteem waarin mensen worden gemangeld, maar tot nu toe is het enige alternatief dat op grote schaal is uitgeprobeerd een behoorlijke mislukking gebleken waarin nog veel meer slachtoffers vielen.

Tot slot ben ik erg benieuwd naar de achtergrond van je stelling dat ondanks de verschillende lagen waarover verantwoordelijkheden in een bedrijf zijn verdeeld, het aantal fouten niet wordt verlaagd? Ik zal nooit beweren dat er geen fouten worden gemaakt, maar ik denk dat er voldoende onderzoek is naar bijvoorbeeld de effectiviteit van wetgeving op het gebied van milieu en arbeidsomstandigheden om te kunnen stellen dat er beduidend minder fouten worden gemaakt en dat die fouten minder ernstige gevolgen hebben dan pakweg dertig jaar geleden.