Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Moderators: Polly, Muiz, NadjaNadja, Telpeva, Essie73, ynskek, Ladybird

Toevoegen aan eigen berichten
 
 
franka75

Berichten: 11201
Geregistreerd: 05-10-09
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 00:34

dat speelt ook zeker mee inzicht in jezelf.

hestejente schreef:
Heino schreef:
Veel voedingsmiddelen eten waar tryptofaan in zit, zoals bananen en bepaalde noten :) Tryptofaan is de voorloper van serotonine en dus ook erg belangrijk!

Aha, okee en welke noten? Bananen wil ik niet in de winter, krijg ik het koud van :+ Maar noten lust ik meestal wel graag :j

Franka: ligt er maar net aan. Ik kies ervoor om te zeggen: die je pas wil/kunt zien. Dus ik ben nu aan het kijken wat ik eraan kan doen want ik heb de afgelopen jaren genoeg signalen in de wind geslagen :Y) Heb begin dit jaar psychotherapie gehad wat wel iets hielp maar niet zoals ik graag zou willen. En nu ben ik dan zelf aan het lezen geslagen en dat werkt vooralsnog. Dat kleine beetje wilskracht dat ik nog over heb komt meteen goed van pas en lijkt iedere dag te groeien maar het kan natuurlijk ook gewoon een optimistische periode zijn :Y)

franka75

Berichten: 11201
Geregistreerd: 05-10-09
Woonplaats: Den Haag

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 00:42

btw ik heb wel eens gehoord dat het lichaam zelf tijdens een depressie de boel op non actief zet om het een en ander te repareren. oftewel die depressie die dan ontstaat kan je ook zien als iets waarbij je lichaam ingrijpt om weer beter te worden een soort van noodhandeling.

Onassa

Berichten: 6303
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Aan de rand van het grote enge bos.

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 00:47

Het verschil zit denk ik ook wel een beetje in je karakter.
Iemand met een sterke wilskracht geeft geen gehoor aan de eerste symptomen.
Die denkt hooguit....he bah, zit niet lekker in mijn vel en heb een dip en gaat door.
En dat kan ik veel gevallen de valkuil zijn.
Je blijkt echt ziek te zijn maar heb dat niet onder ogen willen zien want tja....een geestelijke aandoening wil echt niemand vanwege de stempeltjes die je dan meteen krijgt.

Een ander hobbelt al naar de huisarts als er een scheet dwars zit bij wijze van spreken.
Die vinden het dan helemaal grandioos als ze met een recept voor een AD de deur uit gestuurd worden.
Als dan blijkt dat vooral de eerste weken de bijwerkingen erg vervelend zijn stoppen ze ermee en is de dip ook plots verdwenen.
En hierdoor krijgen zulke aandoeningen een negatieve klank.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 03:37

franka75 schreef:
btw ik heb wel eens gehoord dat het lichaam zelf tijdens een depressie de boel op non actief zet om het een en ander te repareren. oftewel die depressie die dan ontstaat kan je ook zien als iets waarbij je lichaam ingrijpt om weer beter te worden een soort van noodhandeling.

Maar dit zou dus zeggen dat je zonder medicijnen en met rust vanzelf weer geneest.
Helaas is dit niet het geval.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 03:41

Het kan wel, maar vergt veel geduld en zelfkennis.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 03:43

maXcomX schreef:
Het kan wel, maar vergt veel geduld en zelfkennis.

???
Hoeveel geduld en zelfkennis moet je dan hebben?
Depressie komt meestal door een tekort aan bepaalde stoffen in je hersenen, ik ben heel benieuwd hoe je die door zelfkennis weer wilt/kan aanvullen.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 04:09

Dat hoeft niet perse, er kunnen andere oorzaken zijn. Maar als je zonder medicijnen er doorheen wil gaan, dan geldt wat ik al zei.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 04:23

Helaas is dat niet altijd een optie.
Het heeft waarschijnlijk ook te maken met wat voor depressie je hebt (ook de oorzaak) en hoe je bent voor/reageert op je omgeving.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 04:29

Ach, ik ben ook een gevoelig type dat regelmatig ontspoort. Maar met een beetje geduld komt het nog altijd goed. Dat idee had ik vroeger ook niet, maar werkt wel.

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 04:35

maXcomX schreef:
Ach, ik ben ook een gevoelig type dat regelmatig ontspoort. Maar met een beetje geduld komt het nog altijd goed. Dat idee had ik vroeger ook niet, maar werkt wel.

Helaas was het bij mij zo erg dat ik niet allen thuis mocht zijn.
Dus dan werkt even geduld hebben niet.

Nu is dat anders. Ik blijf er nu ook gevoelig voor, maar dat was anders dan toen het acuut was.
Ik kon niet meer voor mijzelf en mijn gezin zorgen, wat er natuurlijk op dat moment voor zorgde dat een "direct" ingrijpen noodzakelijk was.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 05:07

Dat is wel vervelend ja. Maar alles goed gekomen?

jaantsje
Berichten: 1323
Geregistreerd: 07-03-04

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 11:32

Een sterke wil kan inderdaad helpen maar het is niet zo dat je er dan snel vanaf bent hoor. Ook hou je er wel wat van over volgens mij, je bent gevoelig voor kritiek (daarvoor ook al) en denkt snel dat je iets fout doet. Dat denkproces moet anders maar gaat ook niet van de ene op de andere dag.

Koper

Berichten: 31948
Geregistreerd: 12-10-07
Woonplaats: waar meer kalk dan water uit de kraan komt

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 11:40

Inderdaad, ik denk dat je je hele leven er alert op zult moeten zijn dat je gedachtes niet weer de verkeerde kant op gaan. Het is heel goed en waardevol dat de menselijke geest zo diep kan nadenken maar als je emoties met je gedachten op hol gaan is het al gauw foute boel :\

Gevoeligheid voor kritiek... ik begrijp wat je daarmee bedoelt. Het geheim is volgens mij dat je je juist niet laat opjutten door je gedachten als mensen kritiek leveren. Aangezien "mensen leveren kritiek" een interpretatie is. Een interpretatie van je eigen gedachten. Die dus nergens voor nodig is.

Druk ik me een beetje begrijpelijk uit? }:0

jaantsje
Berichten: 1323
Geregistreerd: 07-03-04

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 11:48

Voor mij wel :D
Je wilt serieus genomen worden als je iets vraagt, gebeurt dat niet ga je aan jezelf twijfelen wat doe ik fout.
Persoonlijk denk ik dat dat een grote valkuil is.

Jockey_my

Berichten: 2263
Geregistreerd: 17-08-03
Woonplaats: boxmeer

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 12:00

sherif schreef:
Veelal ontbreekt bij depressieve mensen het stofje serotonine(Serotonine is een neurotransmitter die is betrokken bij stemming, zelfvertrouwen, slaap, emotie, seksuele activiteit en eetlust. Het speelt ook een rol bij de verwerking van pijnprikkels). Door het missen van dit stofje blijft de patient in een viseuze cirkel verkeren. Het ontbreken hiervan kan een erfelijke oorzaak hebben en kan veroorzaakt worden door heftige gebeurtenissen in een leven.


Is dit ook testbaar? d.m.v. bloedprikken ofzo?

Anoniem

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 12:40

Jockey_my schreef:
sherif schreef:
Veelal ontbreekt bij depressieve mensen het stofje serotonine(Serotonine is een neurotransmitter die is betrokken bij stemming, zelfvertrouwen, slaap, emotie, seksuele activiteit en eetlust. Het speelt ook een rol bij de verwerking van pijnprikkels). Door het missen van dit stofje blijft de patient in een viseuze cirkel verkeren. Het ontbreken hiervan kan een erfelijke oorzaak hebben en kan veroorzaakt worden door heftige gebeurtenissen in een leven.


Is dit ook testbaar? d.m.v. bloedprikken ofzo?

nope, dat is het moeilijke eraan en ook de reden dat veel te veel mensen met té zware medicatie rondlopen. Geloof dat het in heel uitzonderlijke gevallen te zien kan zijn op een hersenscan... Maar het is iig niet gebruikelijk dat het vastgesteld wordt door een concrete test.

En de farmaceutische industrie maakt daar dankbaar gebruik van......... ;)

RoodZonnetje

Berichten: 10858
Geregistreerd: 17-10-07

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 12:48

Het kan, maar voor zover ik weet wordt daar nu enkel proefdieronderzoek naar gedaan en wordt het nog niet bij mensen gedaan.
Met fMRI scans kunnen ze wel iets aantonen maar dat staat ook allemaal nog enorm in de kinderschoenen. De belangstelling voor neuropsychologie is nog heel erg jong, evenals de moderne brain imaging technieken waardoor er nog niet heel veel zinvols te zeggen is over de hersenen en bepaalde psychische aandoeningen :)

Kukkie

Berichten: 1499
Geregistreerd: 18-11-04

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 13:05

Wat ik denk (en ik ben geen wetenschapper oid) is dat er grof gezegd twee soorten depressies zijn.
De ene is depressie als gevolg van chemische storingen in de hersenen, die ook aangetoont kunnen worden. En waarbij anti-depressiva ook uitkomst kunnen bieden.

De ander is depressiviteit door andere oorzaken. In die gevallen (en ik denk dat dat het grootste deel van de depressieve mensen van nu is) is het denk ik een combinatie van allerlei genoemde oorzaken, zoals prestatiedruk, gevoel van zinloosheid etc.
En hoewel je daar misschien ook AD voor kunt krijgen bij de dokter, denk ik dat dat in veel gevalen niet noodzakelijk is. Het is meer een quick-fix. Vroeger was vast niet iedereen de hele tijd gelukkig. Mensen gingen vaker jong dood, kinderen stierven vaker, er was meer armoede etc. Maar: de mensen moesten andere dingen dan gelukkig zijn. Er moesten monden worden gevuld, er moesten veel meer praktische zaken. Nu 'moeten' we toch vooral de hele tijd maar zo gelukkig mogelijk zijn. En juist dat 'moeten', terwijl we wel 'depressief' kunnen zijn en in de ziektewet mogen komen, is een raar iets. We kunnen ons gek genoeg veroorloven om hele dagen in bed te liggen als het allemaal teveel is geworden, terwijl de weg er naartoe nog zoveel onbegrip heeft. Even iets minder in je vel zitten, dat moet maar meteen gefixt. Want dat wordt als zonde beschouwd. Tot het te laat is.

Ik zeg daarmee niet dat het voor iemand die zich heel depressief voelt minder 'waar' is dat diegene depressief is. Je laag voelen is voor iedereen hetzelfde.
Ik denk dat buiten de externe oorzaken om, er 1 groot probleem is dat we niet onderkennen. We staan vaak nog amper in gevoel met ons gevoel. Alles 'moet' in het hoofd gebeuren. Terwijl het hoofd de grootste vijand is van het gevoelsleven. Alleen denken we van niet. We bedenken dat we een bepaald gevoel moeten voelen of niet mogen voelen. Als gevoel en denken meer in harmonie zijn, dar raken we minde rver weg van onszelf. En ook minder depressief.

RoodZonnetje

Berichten: 10858
Geregistreerd: 17-10-07

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 13:11

Klopt Kukkie, je hebt een endogene en een exogene depressie :)

Airborn

Berichten: 2814
Geregistreerd: 04-11-06

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 13:45

Ayasha schreef:
Als je depressief wordt van pesten, wat ga je dan de rest van je leven doen?


Oef, we zijn aantal pagina's verder maar wil toch hier ff op reageren.

Groepsdruk en chronisch pesten kunnen mensen, zeker kinderen en tieners (een tijd waarin je je zelfbeeld aan het vormen bent) echt verschrikkelijk veel kwaad doen.
Ik heb het hierbij niet over plagen, of afentoe iemand tegen komen die je pest, maar als je dag in dag uit geconfronteert word met mensen die je pesten.
Mensen die je uitschelden, kleineren, belagelijk maken, of in sommige gevallen zelfs fysiek pijn doen. Het nare bij pesten is dat degene die je pesten je eigen leeftijd zijn meestal. Dus kinderen waarmee je vriendjes wil zijn, waarmee je wil spelen, en waar je jezelf deels toch mee zal vergelijken.

In mijn eigen ervaring: ik ben 11 jaar lang dag in dag uit gepest. Dat ging van fluisteren achter mn rug, nooit uitgenodigt worden tot feestjes, tot mn tas die werd weggegooit bij het vuilnis, uitschelden, belagelijk maken, propjes gooien, er is me zelfs een keer toegeroepen dat ze blij zouden zijn als ik dood zou gaan... In die tijd heb ik, ondanks meerdere pogingen tot toenadering, geen vrienden gehad. Afentoe mensen die uit medelijden ff met me optrokken, maar dat eindigde altijd in dat de populaire mensen het zo wisten te spelen dat ik alsnog belagelijk gemaakt werd en alleen stond.
Om een lang verhaal kort te maken (erhmz, ok, minder lang); Na 11 jaar van pesten en geen vrienden hebben was ik ervan overtuigt dat er écht iets mis met me was, dat ik idd dik was, stonk, dom was, en het gewoon niet waard was om vrienden te hebben, dat was me immers 11 jaar lang vertelt.
Om hulp vragen bij volwassenen werkte niet, zodra er iets van werd gezegt, werd het pesten gewoon subtieler zodat de docenten niets meer door hadden.

In zo'n geval ben je zo hulpeloos. Je hebt niemand die je kan steunen, en je hoort alleen maar wat er allemaal mis met je is. Vind je het raar dat zoiets depressie tot gevolg heeft?

Nou was en ben ik strond eigenwijs, en weigerde ik om om hulp te vragen, ik was ervan overtuigt dat ik alleen kon bewijzen dat ik wel wat waard was als ik zélf mn zelfbeeld kon aanpassen. Gelukkig is me dat na jaren ook gelukt, maar het heeft me wel een paar jaar van mn leven gekost en dat was echt geen pretje.

Hoe dúrf je te suggesteren dat als je depressief word van pesten je meteen de rest van je leven wel op kan geven? Pesten is écht heel schadelijk! En ik zou echt niet weten waar of hoe de rest van je leven niet zou werken als je depressief word van pesten!

Brainless

Berichten: 30339
Geregistreerd: 19-07-03
Woonplaats: Munnekeburen

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 15:12

maXcomX schreef:
Dat is wel vervelend ja. Maar alles goed gekomen?

Gelukkig wel, maar wel met behulp van diverse medicijnen.
Mijn man is een hele tijd thuis geweest en daarna kregen we gelukkig 5 dagen in de week gezinshulp (wat je bijna niet meer krijgt in Nederland). Mijn man deed 's morgens de kids en ging werken als de hulp kwam.
Zij bleef tot het avondeten en daarna kwam 1 van mijn vriendinnen het overnemen totdat mijn man thuis was.
Dit is allemaal wel mijn redding geweest, anders was uit huis plaatsing (van mij) de enige optie, maar dan was ik nog meer vervreemd geraakt van mijn kinderen (en man) en was de overgang naar een normaal gezinsleven nog groter/moeilijker geweest.
Ik kon niets, zag overal tegen op, ik was bang de boel kwijt te raken, bang om het zelf te doen, bang dat mijn man weg zou gaan, bang dat ik er alleen voor zou komen te staan, ik was bang voor wat er ging komen... wat als ik het straks weer alleen moet doen?? Ook al duurde dat zeker nog 2 maanden, dan nog was ik daar bang voor, durfde ik het niet aan.
Op een gegeven moment kreeg ik wat meer rust doordat mijn HA voor onbepaalde tijd gezinshulp had kunnen regelen, waardoor een deel van mijn angst weg ging, want ik hoefde het "nooit" meer alleen te doen. Zolang het nodig was had en kreeg ik hulp.
Langzaam aan ging het beter, met af en toe een flinke terugval... maar het slapen ging beter (ik durfde weer te gaan slapen). Ik bleef nachten wakker omdat ik niet naar bed durfde, omdat ik wist dat ik de volgende dag weer klote zou voelen en ik het bed niet uit kon komen.

Zoals je wel aan de tijden diverse posts van mij ziet, is dat het enige wat er nu nog moeilijk is. Op tijd naar bed. Ik heb nog steeds de neiging (vooral in de winter) om dag en nacht om te gaan draaien. Nu hebben de kids vakantie en gaat dat ook makkelijker (wat niet altijd goed is natuurlijk).

Onassa

Berichten: 6303
Geregistreerd: 31-03-03
Woonplaats: Aan de rand van het grote enge bos.

Link naar dit bericht Geplaatst: 30-12-10 17:49

Heel herkenbaar Brainless.
Ik heb het het afgelopen voorjaar thuis kunnen "redden" omdat ik een PIT verpleegkundige thuis kreeg.
PIT=Psychiatrische Intensiefe Thuiszorg.
Dat is ook altijd nog een optie maar daar moet je psych wel de noodzaak van inzien en die zet dat dan ook in zijn werk.
Ik heb me steeds verdedigt tegen een opname omdat ik van mezelf weet dat ik daar enkel slechter dan beter uit zou komen (was mijn psych het trouwens ook wel over eens zoals hij mij kent) want ik zou daar dagelijk denken dat er wel een van mijn huisdieren dood zou gaan als ik er niet was(idiote gedachte maar ze waren werkelijk voor me).
Ik heb dus veel aan de PIT gehad en indien nodig zou ik dat weer aanvragen.
Slapen doe ik nog altijd op medicatie anders lukt het me niet en mijn dag/nacht ritme is ook niet echt zoals het hoort te zijn.
Ik slaap gemiddelt zo'n 10/12 uur per nacht.
In de zomer gaat dat altijd wat beter omdat ik merk dat ik ook wel seizoens gevoelig ben qua stemmingen.
Voor mij zou het 24 uur per dag licht mogen zijn.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-10 00:45

jaantsje schreef:
Een sterke wil kan inderdaad helpen maar het is niet zo dat je er dan snel vanaf bent hoor. Ook hou je er wel wat van over volgens mij, je bent gevoelig voor kritiek (daarvoor ook al) en denkt snel dat je iets fout doet. Dat denkproces moet anders maar gaat ook niet van de ene op de andere dag.



Het heeft niet zoveel met een sterke wil te maken. Meegaan met de flow en niet tegenstribbelen. Laat het gebeuren en doe rustig aan. Des te eerder is het weer over. Een kwestie van oefenen en beetje zelfdiscipline om niet te veel hooi op je vork te nemen, als er weer zo'n periode aanbreekt.

maikeltje

Berichten: 7260
Geregistreerd: 24-08-06

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-10 01:45

Airborn schreef:
Ayasha schreef:
Als je depressief wordt van pesten, wat ga je dan de rest van je leven doen?


Oef, we zijn aantal pagina's verder maar wil toch hier ff op reageren.

Groepsdruk en chronisch pesten kunnen mensen, zeker kinderen en tieners (een tijd waarin je je zelfbeeld aan het vormen bent) echt verschrikkelijk veel kwaad doen.
Ik heb het hierbij niet over plagen, of afentoe iemand tegen komen die je pest, maar als je dag in dag uit geconfronteert word met mensen die je pesten.
Mensen die je uitschelden, kleineren, belagelijk maken, of in sommige gevallen zelfs fysiek pijn doen. Het nare bij pesten is dat degene die je pesten je eigen leeftijd zijn meestal. Dus kinderen waarmee je vriendjes wil zijn, waarmee je wil spelen, en waar je jezelf deels toch mee zal vergelijken.

In mijn eigen ervaring: ik ben 11 jaar lang dag in dag uit gepest. Dat ging van fluisteren achter mn rug, nooit uitgenodigt worden tot feestjes, tot mn tas die werd weggegooit bij het vuilnis, uitschelden, belagelijk maken, propjes gooien, er is me zelfs een keer toegeroepen dat ze blij zouden zijn als ik dood zou gaan... In die tijd heb ik, ondanks meerdere pogingen tot toenadering, geen vrienden gehad. Afentoe mensen die uit medelijden ff met me optrokken, maar dat eindigde altijd in dat de populaire mensen het zo wisten te spelen dat ik alsnog belagelijk gemaakt werd en alleen stond.
Om een lang verhaal kort te maken (erhmz, ok, minder lang); Na 11 jaar van pesten en geen vrienden hebben was ik ervan overtuigt dat er écht iets mis met me was, dat ik idd dik was, stonk, dom was, en het gewoon niet waard was om vrienden te hebben, dat was me immers 11 jaar lang vertelt.
Om hulp vragen bij volwassenen werkte niet, zodra er iets van werd gezegt, werd het pesten gewoon subtieler zodat de docenten niets meer door hadden.

In zo'n geval ben je zo hulpeloos. Je hebt niemand die je kan steunen, en je hoort alleen maar wat er allemaal mis met je is. Vind je het raar dat zoiets depressie tot gevolg heeft?

Nou was en ben ik strond eigenwijs, en weigerde ik om om hulp te vragen, ik was ervan overtuigt dat ik alleen kon bewijzen dat ik wel wat waard was als ik zélf mn zelfbeeld kon aanpassen. Gelukkig is me dat na jaren ook gelukt, maar het heeft me wel een paar jaar van mn leven gekost en dat was echt geen pretje.

Hoe dúrf je te suggesteren dat als je depressief word van pesten je meteen de rest van je leven wel op kan geven? Pesten is écht heel schadelijk! En ik zou echt niet weten waar of hoe de rest van je leven niet zou werken als je depressief word van pesten!

Hier een stille meelezer maar wilde even zeggen dat ik diep respect voor je heb. En ik denk ook zomaar dat jij, misschien wel juist door jouw ervaring, een mooie toekomst tegemoed gaat want als je er zo op terug kunt kijken moet je een enorme wilskracht hebben.

Het is mijn grootste angst dat dit mijn kinderen zou overkomen en ik zou ze niet kunnen helpen....afschuwelijk.

maXcomX

Berichten: 1256
Geregistreerd: 21-01-10
Woonplaats: Sefferweich (D)

Re: Depressie: een hype, welvaartsziekte of toch niet?

Link naar dit bericht Geplaatst: 31-12-10 02:55

Mao had daar zo'n mooie spreuk over: Wie tegen de stroom inzwemt wordt moe, wie meedrijft geniet van wat ie ziet; of zoiets.