Bokt.nl

**Geplaatst**: 23-03-10 21:48

Geplaatst: 23-03-10 21:48

Ilova schreef:
Theorie van Darwin.

Wikipedia schreef:
Een theorie is een geheel van denkbeelden, hypothesen en verklaringen die in onderlinge samenhang worden beschreven. In de wetenschap is een theorie een toetsbaar model ter verklaring van waarnemingen van de werkelijkheid.

Voor de mensen die niet zo goed weten wat de evolutietheorie inhoudt:

-http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie
-http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1004639.ece/Evolutie,_het_enige_intelligent_design
-http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article1115357.ece/Darwin_gemakkelijk_mis_te_verstaan

Geloof dat daarmee de argumenten van de meeste Bokkers tegen de evolutie uit het begin van het topic wel ontkracht zijn

**Geplaatst**: 23-03-10 21:56

Geplaatst: 23-03-10 21:56

Die theorie heb je niet echt nodig daarvoor

De theorie van Darwin hoeft ook niet op elk punt te kloppen. Er zijn al weer dingen bij gesteld volgens mij, maar de denkrichting was goed. Dat word in iedergeval door andere wetenschappelijke ontdekkingen ondersteund. Godsdienst is op zich ook een theorie: de manier waarop gelovigen denken dat de wereld is onstaan en alles wat er leeft. Het grote verschil is dat de wetenschap zoekt naar antwoorden en gelof het ontwijkt. Het antwoord volgens hun is op de meeste dingen: zo heeft god het gemaakt/bedoeld. Voor veel mensen is die 'zekerheid' niet genoeg, voor anderen wel. Misschien is de wetenschappelijke wereld voor velen te onzeker en beangstigend? Voor mij is geloof te kortzichtig. Ik wil kunnen nadenken over hoe en waarom, en niet op alles hetzelfde antwoord hebben.

**Geplaatst**: 23-03-10 22:23

Geplaatst: 23-03-10 22:23

De evolutietheorie van Darwin en het Scheppingsverhaal uit de bijbel hoeven niet met elkaar in conflict te zijn. Een bijzonder interessant artikel hierover is Attitudes towards Cosmogony and Evolution Among Rabbinic Thinkers in the Nineteenth and Early Twentieth Centuries: The Resurgence of the Doctrine of Sabbatical Years door R. Shuchat

**Geplaatst**: 24-03-10 00:08

Geplaatst: 24-03-10 00:08

Stybba schreef:
Voor mij is geloof te kortzichtig. Ik wil kunnen nadenken over hoe en waarom, en niet op alles hetzelfde antwoord hebben.

Als je denkt dat dat geloven is, moet je je daar misschien toch nog eens in verdiepen

Want zo werkt het dus echt niet.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:34

Geplaatst: 24-03-10 23:34

Blue_Eyes schreef:
Stybba schreef:
Voor mij is geloof te kortzichtig. Ik wil kunnen nadenken over hoe en waarom, en niet op alles hetzelfde antwoord hebben.

Als je denkt dat dat geloven is, moet je je daar misschien toch nog eens in verdiepen Want zo werkt het dus echt niet.

Ik bedoel er eigenlijk mee dat alles uiteindelijk door god zo gemaakt. Gelovigen kunnen het namelijk wel met de theorie van Darwin eens zijn, maar dan heeft god er wel voor gezorgd dat het zo is gelopen, of heeft god ervoor gezorgd dat het zo kón lopen. God staat aan het begin en god staat aan het einde. Of zie ik het verkeerd?
Mijn tante, Jehova getuige, is het niet met Darwin eens: (ik citeer letterlijk) 'IK STAM NIET AF VAN DE APEN!!!'

**Geplaatst**: 24-03-10 23:42

Geplaatst: 24-03-10 23:42

Ik combineer het. Ik geloof vrijwel alles puur en alleen als ze wetenschappelijk bewezen zijn. Zo ben ik helemaal van de evolutietheorie en geloof ik niet dat God alles geschapen heeft. Ook geloof ik de meeste verhalen in de Bijbel niet. Ik geloof niet dat er een God is ergens in de hemel of op Zijn wolk of waar dan ook. Ik geloof dat ''God'' in mij zit, dat Hij het goede is in mij en dat naar boven haalt. Ik geloof niet in Lucifer en denk dat het slechte in de mens alleen maar voortkomt uit slecht egoïsme, kortzichtigheid en geestesziekte.

God is voor mij iets om mijn problemen bij neer te leggen zodat ik mijn leventje wat makkelijker kan leiden, en ik vind de normen en waarden van het Christendom erg mooi. In de Bijbel staan een hoop mooie dingen waar ik veel inspiratie uit haal om mijn leven goed te leiden en om een steentje bij te dragen aan andermans geluk.

Even ter informatie: ik ben pas sinds een paar maanden ''Christelijk'', voor zover je het zo kunt noemen. Ik weet niet of mijn manier van geloven uberhaupt wel mag volgens het Christendom, zo niet dan zij dat zo. Het vult mijn leven aan op deze manier en dat vind ik prettig.

Maar dat ik het e.e.a. met God te maken heb betekent niet direct dat ik anti-wetenschap ben, absoluut niet.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:43

Geplaatst: 24-03-10 23:43

@Stybba: Je quote nu bijna letterlijk het eerste couplet van Lied 1 uit het Liedboek voor de Kerken, weet je dat?

'God staat aan het begin - en Hij komt aan het einde, zijn woord is van het zijnde oorsprong en doel en zin'.

Wat dat betreft heb je dus gelijk. Maar dat wil niet zeggen dat gelovigen niet meer nadenken over hoe en wat en zeker waarom. Sterker nog: bijna iedere protestantse of charismatische christen heeft minimaal eens per twee weken bijbelstudie, waar ook dit soort dingen besproken wordt.

@Angelita, dat wat jij zegt kun je vanalles noemen, maar absoluut geen christendom

**Geplaatst**: 24-03-10 23:44

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 24-03-10 23:44

Gelukkig maar dat iedereen het geloof op zijn eigen manier mag interpreteren.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:45

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 24-03-10 23:45

Oh, van mij mag je geloven wat je wilt. Moet jij weten. Maar het strookt niet met wat men onder christendom verstaat.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:45

Geplaatst: 24-03-10 23:45

Stybba schreef:
Mijn tante, Jehova getuige, is het niet met Darwin eens: (ik citeer letterlijk) 'IK STAM NIET AF VAN DE APEN!!!'

Daar heeft je tante dan gelijk in

volgens de evolutietheorie stammen we niet af van apen, maar van de gemeenschappelijke voorouders van de huidige apen

de mens stamt dus niet af van de apen maar 'is' een aap. Zie bvb. http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1097 , staat ook een interessante link in naar een artikel van Dawkins.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:46

Geplaatst: 24-03-10 23:46

Dat doe ik ook zeker. Het maakt mij gelukkiger en wat een ander daarvan vind en hoe jij het wel of niet noemt zal me natuurlijk een worst wezen.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:48

Geplaatst: 24-03-10 23:48

YF, je geeft de site van degene op wiens kinderen ik gepast heb

Angelita, je zegt zelf dat je niet weet of je zo wel onder 'christendom' mag vallen. Ik beantwoord slechts die vraag voor je. Daarom zeg ik: wat jij gelooft zal mij een zorg wezen. Ik beantwoord alleen je vraag.

**Geplaatst**: 24-03-10 23:51

Geplaatst: 24-03-10 23:51

Ja dat weet ik ook wel, en daarop antwoord ik weer dat dat mij verder niet uitmaakt. Zolang het mij gelukkiger maakt (net zoals bij jou) vind ik het prima, of ik me nou wel of geen Christen kan noemen: daar gaat het verder niet om. Het gaat om de inhoud en wat je ermee bereikt toch?

**Geplaatst**: 24-03-10 23:52

Geplaatst: 24-03-10 23:52

ik als ongelovige, vind 't geloof echt 1 pot nat. Ben ook niet gedoopt oid. en daar ben ik heel blij mee! alsof er zoiets als een 'god' bestaat en al helemaal dat 1 iemand een god of whatever of meer... de aarde etc. hebben gecreeerd. Daar geloof ik gewoon niet in

Maargoed, zal hier vast wat mensen (gelovigen?) mee tegen de schenen schoppen, maar dat is dus zoals ik er tegen aan kijk. Neemt niet weg dat ik iets tegen 't geloof heb hoor! Ik bedoel, laat mensen lekker geloven wat ze willen. Ik geloof 't gewoon niet

edit: vriendelijker dan dit krijg ik 't niet. zo denk ik er namelijk over.

Laatst bijgewerkt door Maartje1990 op 25-03-10 00:04, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 24-03-10 23:54

Geplaatst: 24-03-10 23:54

@ Blue_Eyes: daar ligt dus het verschil tussen gelovigen en niet gelovigen (daarmee bedoel ik mesnen zoals ik, die niet gelooft in 'iets'):
'Jullie' zijn ervan overtuigd dat er een sturende kracht is geweest, niet gelovigen geloven dat het, heel kort door de bocht, spontaan en toevallig gebeurd. Atomen hebben door lading een onderlinge aantrekkingskracht en onder de juiste omstandigheden ontstaat er leven (heeeel kort uitgelegd). Zo is er een wetenschapper die aminozuren heeft 'gemaakt' door experimenten uit te voeren met omstandigheden zoals de aarde eruit zag toen het nog een oersoepje was.. 'Wij' zijn ervan overtuigd dat het spontaan gebeurt, 'jullie' zijn er van overtuigt dat het gestuurd word door god.

Yellowfish schreef:
Stybba schreef:
Mijn tante, Jehova getuige, is het niet met Darwin eens: (ik citeer letterlijk) 'IK STAM NIET AF VAN DE APEN!!!'

Daar heeft je tante dan gelijk in volgens de evolutietheorie stammen we niet af van apen, maar van de gemeenschappelijke voorouders van de huidige apen de mens stamt dus niet af van de apen maar 'is' een aap. Zie bvb. http://www.degeneratie.nl/index.asp?PaginaID=1097 , staat ook een interessante link in naar een artikel van Dawkins.

Weet ik wel, maar vond haar reactie zo comisch. Ze was echt boos :')

Ik heb het boek van Richard Dawkins hier gelezen in de kast liggen. Ik vond vooral de dingen erg schokkend die hij schreef over wat mensen met anderen kunnen doen uit naam van hun geloof. Vooral wat je nu ziet met moslims en homo's (en wat door de tijd heen gebeurd in vrijwel alle godsdiensten: mensen kwaad doen uit naam van het geloof omdat zij anders zijn of niet het zelfde geloof hebben of weer een andere reden).

**Geplaatst**: 24-03-10 23:57

Geplaatst: 24-03-10 23:57

Ik vind dit wel een interessante discussie. Ik geloof zelf niet in god. Ik geloof wel andere dingen, maar dat doet er niet echt toe.. dat heeft vind ik niet met een god te maken.

Ik geloof zelf in de oerknal, weet ik veel wat, darwin, aaptheorie wat maakt het ook uit..

Want.. feitelijk maakt de bijbel een foutje :')

Je hebt Adam en Eva, en die krijgen 2 zonen.. Isaac en Jacob (? klopt dat)? 1 van de 2 slaat het hoofd in van 'n ander boven op 'n berg, maar joh. Hij overleefd.
En dan leven ze nog lang en gelukkig, en krijgen ze nog heel veel kindertjes.

En waar kwamen die kindertjes dan vandaan zonder dochter van Adam en Eva?

**Geplaatst**: 25-03-10 00:01

Geplaatst: 25-03-10 00:01

Maartje1990 schreef:
Neemt niet weg dat ik iets tegen 't geloof heb hoor! Ik bedoel, laat mensen lekker geloven wat ze willen. Ik geloof 't gewoon niet

Hier spreek je jezelf toch enigszins mee tegen.
Verder: ik vind jou ook lief hoor, maar mag het met iets meer respect gebracht worden?

@Stybba: ik weet wat niet-gelovigen geloven. Ik ben niet mijn hele leven gelovig geweest en ik heb ook gestudeerd.

Verder doen mensen kwaad uit iedere levensovertuiging, omdat mensen nou eenmaal mensen zijn. Dat heeft helemaal niet per se iets met geloof te maken. Iedere overtuiging kun je misbruiken... weleens van communisme gehoord bijvoorbeeld? In de grond niks mis mee, maar kijk eens hoe dat uitgepakt is.

@Nagini: ik heb het in deze discussie denk ik al eens aangehaald, maar het is heel gemakkelijk bijbels te verantwoorden dat God meer maakte dan alleen Adam en Eva. Sterker nog: totdat het een specifiek verhaal wordt gericht op belevenissen, staan nergens de namen Adam en Eva. Dan staat er 'de mens', 'de man' en 'de mannin' ofwel 'vrouw'. Adaam, in het Hebreeuws. Waarschijnlijk heeft God veel meer mensen gemaakt. Maar als je ieder dingetje dat God gedaan heeft op moet schrijven, kun je wel per persoon een bibliotheek bestellen. Wordt zo vol hier

Alle gekheid op een stokje: diegenen die wij nu 'Adam en Eva' noemen, staan symbool voor de mensheid. BTW, hun zonen heetten Kain en Abel. Isaac en Jacob komen veeeeeeel later pas

En Abel is echt wel dood, hij overleeft niet. En die berg, waar haal je die vandaan? Want er staat zat in de bijbel over bergen, maar nou net niet in dat verhaal. Beetje mixed up?

Laatst bijgewerkt door Blue_Eyes op 25-03-10 00:17, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-03-10 00:05

Geplaatst: 25-03-10 00:05

Wat ik eigenlijk denk over het geloof is dit: iedereen moet geloven, of juist niet geloven, wat hij of zij graag wil, maar val daar alsjeblieft geen ander mee lastig. Zoals ik al eerder zei, stoor ik mij vooral aan wat mensen doen uit naam van het geloof, of in andere woorden uit naam van hun god. Het hoeft niet perse letterlijke bloedvergieting te zijn, maar iemand (op wat voor manier dan ook) buitensluiten omdat hij niet hetzelfde geloof heeft is al verkeerd. Natuurlijk doen niet iedere gelovige dat en ik geloof ook dat dit best andersom kan gebeuren, maar feit blijft dat er uit naam van iets wat de verantwoordelijkheid niet kan nemen gehandeld word.
Ik moet ineens denken aan een gedicht wat ik een keer heb gelezen in een boek (Reaper's Gale van Steven Erikson voor de nieuwschierigen, fantasy boek). Het heet 'Our Waiting God'.

We live in waiting
For this most precious thing
Our god with clear eyes
Who walks into the waste
Of our lives
With the bound straw
Of a broom
And with a bright smile
This god brushes into a corner
Our mess of crimes
The ragged expostulations
We spit out on the morn
With each sun’s rise

We live in waiting, yes
In precious abeyance
Cold-eyed our virtues
Sowing the seeds of waste
In life’s hot earth
In hand the gelid iron
Of weapons
And with bright recompense
We soak this ground
Under the clear sky
With the blood of our god
Spat out and heaved
In rigour’d disgust

Voor jullie geprobeerd het in het nederlands te vertalen:
Wij wachten op dit meest geweldige moment: Onze god die met heldere ogen, door het afval loopt van ons leven, met het bij een gebonden stro van een bezem. En met een brede glimlach veegt deze god onze rotzooi van misdaden in een hoek. De haveloze vermaningen die we ‘s ochtends uitspuwen, bij elke zonsopgang.
Wij wachten, ja, in geweldig onbruik, onverschillig onze deugdzaamheid zaaien wij de zaden der verspilling in de hete aarde van het leven. In onze hand, het ijskoude ijzer van wapens. En als schitterende beloning doordrenken wij deze grond, onder de heldere hemel, met het bloed van onze god. Uitgespuwd en neergesmeten, met nadrukkelijke afschuw.

Blijf het toch een heel mooi gedicht vinden... Vind het gewoon mooi in elkaar zitten, maar dat geld voor meer gedichten in zijn boeken.

Laatst bijgewerkt door Stybba op 25-03-10 00:07, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 25-03-10 00:06

Geplaatst: 25-03-10 00:06

hoezo spreek ik mezelf daarmee tegen? ik geloof 't niet, maar als andere mensen 't willen geloven prima. Vind ik 't alleen nog steeds onnozel.

Misschien scheelt 't dat die 'gelovigen' MIJ nogal tegen de schenen geschopt hebben qua m'n seksualiteit, dan vind ik 't ook erg moeilijk om er nog heel vriendlijk over te doen. Maakt dat ik 't nog meer onzin vind. Ook laatst zo'n meisje die geen anticonceptie mocht omdat haar ouders gelovig waren... tjaa.. dan breekt toch mijn klomp!

**Geplaatst**: 25-03-10 00:06

Geplaatst: 25-03-10 00:06

Ja dat kan best

Maar heb laatst toevallig iets gehad van school mbt godsdiensten enzo, en m'n lerares zei ook al iets in de trant van, je moet het dan niet zo nauw nemen op dat gebied.. dus daar heb je wel gelijk in. Maar dat stukje was nota bene voorgelezen uit 'n bijbel.. dus iets moet kloppen toch.. (overigens, ik weet niet meer zeker of dit een kinderbijbel was! Dat het wellicht daarom wat.. smeuiger is gemaakt ofzo.)

**Geplaatst**: 25-03-10 00:08

Geplaatst: 25-03-10 00:08

Maartje1990 schreef:
Misschien scheelt 't dat die 'gelovigen' MIJ nogal tegen de schenen geschopt hebben qua m'n seksualiteit, dan vind ik 't ook erg moeilijk om er nog heel vriendlijk over te doen. Maakt dat ik 't nog meer onzin vind. Ook laatst zo'n meisje die geen anticonceptie mocht omdat haar ouders gelovig waren... tjaa.. dan breekt toch mijn klomp!

Dat vind ik dus een perfect voorbeeld van de kortzichtigheid van het geloof.

**Geplaatst**: 25-03-10 00:08

Geplaatst: 25-03-10 00:08

Nagini, er zijn in de bijbel enorm veel 'foutjes' te vinden, ook velen die minder makkelijk te 'weerleggen' zijn dan degene die je nu noemt (zie post Blue_Eyes

) Ik geloof dat er voor alle 'foutjes' zowel een wetenschappelijke als een theologische verklaring te vinden is, en dat zal ook altijd wel zo blijven denk ik..

**Geplaatst**: 25-03-10 00:11

Geplaatst: 25-03-10 00:11

Nagini schreef:
Ja dat kan best Maar heb laatst toevallig iets gehad van school mbt godsdiensten enzo, en m'n lerares zei ook al iets in de trant van, je moet het dan niet zo nauw nemen op dat gebied.. dus daar heb je wel gelijk in. Maar dat stukje was nota bene voorgelezen uit 'n bijbel.. dus iets moet kloppen toch.. (overigens, ik weet niet meer zeker of dit een kinderbijbel was! Dat het wellicht daarom wat.. smeuiger is gemaakt ofzo.)

Kinderbijbels zijn vertalingen vol symboliek en voor kinderen begrijpbaar gemaakt. Die zijn letterlijk. Neem de moeite om een echte bijbel te pakken en te lezen. Het verhaal klopt absoluut, maar het is symbolisch. De dingen die jij noemt in het verhaal van Kain en Abel kloppen echt niet. Hier heb je het hele verhaal (noot: dit is uit Genesis 4. Hier worden de namen Adam en Eva voor het eerst genoemd!!):

Citaat:
De mens, Adam, had gemeenschap met Eva, zijn vrouw, en zij werd zwanger en bracht Kaïn ter wereld. ‘Met de hulp van de HEER,’ zei ze, ‘heb ik het leven geschonken aan een man!’ Later bracht ze zijn broer ter wereld, Abel. Abel werd herder, Kaïn werd landbouwer. Op een keer bracht Kaïn de HEER een offer van wat hij had geoogst. Ook Abel bracht een offer; van de eerstgeboren dieren van zijn kudde koos hij de mooiste uit. De HEER merkte Abel en zijn offer op, maar voor Kaïn en zijn offer had hij geen oog. Dat maakte Kaïn woedend, zijn blik werd donker. De HEER vroeg hem: ‘Waarom ben je zo kwaad, waarom kijk je zo donker? Handel je goed, dan kun je toch iedereen recht in de ogen kijken? Handel je slecht, dan ligt de zonde op de loer, begerig om jou in haar greep te krijgen; maar jij moet sterker zijn dan zij.’ Kaïn zei tegen zijn broer Abel: ‘Laten we het veld in gaan.’
Toen ze daar waren, viel hij zijn broer aan en sloeg hem dood.

Veld dus, geen berg. En hij sloeg hem dood.

@Maartje: je komt in de war met je dubbele ontkenning daar. Je zegt feitelijk dat je wel iets tegen gelovigen hebt

**Geplaatst**: 25-03-10 00:11

Geplaatst: 25-03-10 00:11

Stybba schreef:
Maartje1990 schreef:
Misschien scheelt 't dat die 'gelovigen' MIJ nogal tegen de schenen geschopt hebben qua m'n seksualiteit, dan vind ik 't ook erg moeilijk om er nog heel vriendlijk over te doen. Maakt dat ik 't nog meer onzin vind. Ook laatst zo'n meisje die geen anticonceptie mocht omdat haar ouders gelovig waren... tjaa.. dan breekt toch mijn klomp!

Dat vind ik dus een perfect voorbeeld van de kortzichtigheid van het geloof.

HET geloof of een aantal gelovigen?

**Geplaatst**: 25-03-10 00:21

Re: wetenschap vs. geloof

Geplaatst: 25-03-10 00:21

Is er dan (even tussendoor) een ander voorval geweest op 'n berg? Want er was écht 'n berg. Werd zelfs met de naam genoemd.. maar ik weet het niet meer..

Kinderbijbels zijn idd 'vereenvoudigt' heb er hier toevallig 1 liggen vanwege studie (PABO).. maar echt erin lezen, daar voel ik de behoefte niet toe. Niet omdat ik het niet interessant vind, maar ook omdat ik de schrijfwijze niet prettig vind.

Daarbij geloof ik gewoon niet. Niet per se omdat ik het niet eens ben met de kerk.. maar gewoon omdat ik niet geloof.. want waarom gebeuren er dan dingen die er gebeuren? Waarom gaan jonge meisjes dood aan ernstige ziektes? Waarom gebeuren er zulke erge dingen? Waarom, Waarom.. levensvragen waar je nooit achter zult komen, ook omdat ik er niet op zoek naar ben... en wellicht omdat ik er te nuchter voor ben.. ik geloof niet dat iemand die er 'niet is', mijn problemen kan oplossen.. ik geloof niet dat iemand mij gaat beoordelen op mijn leven. Dat ik mijn leven daar op moet aanpassen. Hij zou toch juist blij moeten zijn met de momenten die ik meemaak waar ik van geniet? Zonde of niet?
Komt nog 'ns bij dat het katholieke geloof (als ik me niet vergis, kan wederom fout zijn) enigszins egoïstisch vind.. dan zal ik me al meer in het protestantse 'gedoe' kunnen scharen.