Bokt.nl

**Geplaatst**: 21-05-15 13:34

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 13:34

Sorry. Idd

**Geplaatst**: 21-05-15 15:07

Geplaatst: 21-05-15 15:07

Een goede vriend van me kan niet goed leren. Heeft daardoor altijd keihard moeten werken op school om toch redelijke punten te halen. Van doorstuderen was daarom ook geen sprake. Na het MBO is hij gaan werken.

Is een hele harde werker omdat hij al vroeg heeft geleerd dat hij hard moet werken voor iets.

Hij heeft het erg naar zijn zin op het werk. Maar verder studeren om hogerop te komen is niet echt geen mogelijkheid. Collega's doen dit wel en verdienen nu een beter salaris dan hem. Dat begrijpt hij. Maar de collega's die meer verdienen komen aan hem vragen hoe iets moet. Hij heeft de dingen namelijk in de praktijk geleerd. Hij is trouwens (zeef)drukker. Dus in zijn vak kun je het meeste gewoon ook in de praktijk leren.
Is hij minder dan zijn collega's? Absoluut niet. Hij heeft gewoon de pech dat leren hem heel veel moeite kost.

Hij gaat trouwens niet bij de pakken neerzitten hoor. Hij gaat iedere dag gewoon opgewekt naar zijn werk en helpt zijn collega's graag. Ik denk dat ik er bozer om ben dan hij. Hij zegt dat de dingen nu eenmaal gaan zoals ze gaan en dat ze niet veranderen omdat ik me er druk om maak.

**Geplaatst**: 21-05-15 15:23

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 15:23

Eigenlijk zouden certificaten ook moeten leiden tot een stap omhoog (in de loonschaal), ook al is dit een kleine stap.
Sommige mensen komen namelijk nooit tot een (hoger) diploma.
Je kunnen verbreden in de praktijk en daardoor multifunctioneel inzetbaar zijn, dat zou ook moeten worden beloond.
Zo heeft iedereen de mogelijkheid om, op eigen niveau, stappen te blijven zetten en zich te ontwikkelen waardoor plezier en motivatie in het werk steeds weer wordt aangewakkerd.

**Geplaatst**: 21-05-15 15:54

Geplaatst: 21-05-15 15:54

Joman schreef:
Hoelang doet een politieman over z'n opleiding? Waarschijnlijk geen 10 jaar zoals dat bij een rechter wel het geval is?

Heeft imo niks te maken met meer waard. Wel met meer verantwoordelijkheden, studieduur etc.

Langer dan je denkt, maar los daarvan vind ik de politie die op straat werkt zwaar onderbetaalt. Wat een heftige job is dat... Een rechter is in ieder geval beter beveiligd

Edit: ik sluit me aan bij jouw opmerking over het werk van de politie, Shadow

**Geplaatst**: 21-05-15 15:57

Geplaatst: 21-05-15 15:57

Snorlex schreef:
Eigenlijk zouden certificaten ook moeten leiden tot een stap omhoog (in de loonschaal), ook al is dit een kleine stap.
Sommige mensen komen namelijk nooit tot een (hoger) diploma.
Je kunnen verbreden in de praktijk en daardoor multifunctioneel inzetbaar zijn, dat zou ook moeten worden beloond.
Zo heeft iedereen de mogelijkheid om, op eigen niveau, stappen te blijven zetten en zich te ontwikkelen waardoor plezier en motivatie in het werk steeds weer wordt aangewakkerd.

Mee eens

**Geplaatst**: 21-05-15 16:06

Geplaatst: 21-05-15 16:06

fique schreef:
Heb het er ook over dat ze er dan aan beginnen.

Maar er zijn altijd mensen die dat toch doen, en dan? Krijgen ze dan straf?

**Geplaatst**: 21-05-15 17:18

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 17:18

Op een fabriek bijvoorbeeld heb je teamleaders en supervisors.

De supervisor van mijn werk in het fabriek liep daar een beetje rond, commandeerde de werknemers en de teamleader, en verder telefoneerde hij een beetje, Hij verdiende meer dan het dubbele dan mij. De teamleader, ook meer betaald dan mij bekeek hoe de paketten verzonden moesten worden, stuurde hier en daar bij door te zeggen welke truck belangrijk was, maar zat verder achter de pc gewoon te kijken welke aanbieding de Ah had. Was er een probleem werd een werknemer erop uitgestuurd om te zoeken of dingen op te lossen.
Ik, als werknemer, stond dan acht u per dag aan een stuk achter de band, commando's uit te voeren en de dingen gedaan te krijgen die de teamleader van de supervisor in orde moest brengen. Uiteindelijk was ik dus degene die het werk uitvoerde, en waren zij degene die er dik betaald voor werden.

Als ik besluit (en elke andere arbeider) om te stoppen met het werk, dan ligt het bedrijf op hun gat. Want grote bedrijven kunnen zichzelf enkel grote lonen geven als de werknemers die er kei en keihard voor werken om die portemonnee te vullen, hun best daar voor doen. Zonder werknemers, geen productie. En ik denk dat ze dat vergeten zijn. Want mijn "baas" , wees maar zeker dat hij niet wist hoe het werk dat we deden precies in elkaar zat.

En dat vind ik oneerlijk. Oké, de verantwoordelijkheid is groter (want ze sturen mensen aan) maar uiteindelijk wordt het werk door Ménsen gedaan die zoveel minder krijgen,maar wel (lichamelijk) harder werken!

en als jij geen studie hebt kunnen doen , dan zal je met je lijf moeten werken, en dus ook minder betaald krijgen. En minder betaald krijgen, betekent minder waard zijn, terwijl je dus eigenlijk meer waard bent want jij bent gewoon ook nodig.

**Geplaatst**: 21-05-15 17:31

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 17:31

En toch is iedereen vervangbaar Cooper.
Doe jij het werk niet, dan doet een ander het wel.

Als jij ooit komt te overlijden, dan gaat het bedrijf echt niet failliet.

Maar tegenwoordig zijn er zo veel manieren om toch te studeren, ook al is het via een lening, dat iedereen verder zou moeten kunnen komen als de wil er is.

**Geplaatst**: 21-05-15 17:35

Geplaatst: 21-05-15 17:35

Tendance schreef:
En toch is iedereen vervangbaar Cooper.
Doe jij het werk niet, dan doet een ander het wel.

Dat geeft wel aan hoe we tegen mensen aankijken (mensen aan de lopende band zijn vervangbaar, maar bv 'talent' moeten we behouden en zien we als niet vervangbaar, dus wel degelijk een duidelijk verschil in hoe waardevol we verschillende mensen vinden), maar het verklaart nog steeds niet wat nou obectief maakt dat een supervisor zoveel meer verdient dan de persoon achter de lopende band. Het is niet duidelijk welke kwaliteiten en taken er nou werkelijk maken dat het ene zoveel meer beloond moet worden dan het andere.

**Geplaatst**: 21-05-15 18:03

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 18:03

Shadow waarom wil je zo graag 'bewijs'? Kijk even in je eigen beroepsgroep?

Als je kijkt naar de verzorging dan heb je de helpende, de verzorgende, de verplegende, de verzorgende IG, etc. Allemaal andere taken en andere verantwoordelijkheden. Als je dan de afdeling moet leiden, keuzes en beslissingen moet maken, personeel aan moet sturen, budgetverantwoording moet afleggen etc. Dan snap jij toch ook wel dat dat een heel andere koek is dan wat de helpende doet? Nee, de helpende is daardoor niet minder belangrijk, maar heeft wel een andere functie.

Maar goed, dat wil er toch niet echt in

**Geplaatst**: 21-05-15 18:37

Geplaatst: 21-05-15 18:37

Collie2008 schreef:
Shadow waarom wil je zo graag 'bewijs'? Kijk even in je eigen beroepsgroep?

Ik wil graag 'bewijs' omdat zoveel mensen het zo vanzelfsprekend vinden, maar niemand het echt goed kan uitleggen.

Wat het gaat niet alleen om het 'anders' zijn, maar ook om het letterlijk minder waard zijn. We kunnen wel net doen alsof we iedereen even belangrijk vinden, maar dat spreekt in elk geval niet uit onze acties, want we betalen bepaalde functies wel gewoon (flink) minder en als mensen daar iets over zeggen vinden we dat logisch want 'voor jou vele anderen.'
Dat is op geen enkele manier te rijmen met dat we hun inspanning evenveel waard vinden als de inspanning van de hogere functie. (Waarbij het woord 'hogere' ook al veel aangeeft.)

En dan is het wel heel zinnig om je af te vragen wat dat verschil verklaart. Iemand die rechtstreeks met mensen en hun verzorging is draagt ook rechtstreeks iets bij aan het leefbaarder worden van de maatschappij. Dat nut zie ik wel. Maar de budgetverantwoordelijke? Die bestaat vooral omdat wij de dingen heel erg complex hebben gemaakt, terwijl dat voor de persoon die gewassen niet belangrijk is, want die moet nog steeds gewassen worden.

Dus wat maakt dat we het een maar een heel klein beetje waarderen, en het andere veel meer? Wat maakt dat we voor een uur van de tijd van een helpende zoveel minder overhebben dan voor een uur van de tijd van iemand die administratief bezig is?

(Wat mijn eigen beroepsgroep betreft: de IT is vreselijk. Lees bv iets als http://www.ftm.nl/exclusive/de-ict-dram ... -op-falen/ Heel veel overbetaald voor zogenaamde 'verantwoordelijkheden' maar tot kwaliteit leidt dat niet echt, want als puntje bij het paaltje komt voelt niemand zich ook echt verantwoordelijk. Bepaald niet iets om trots op te zijn, al ben ik dus geen dure consultant bij Ordina ofzo

Maar wat mij betreft zou de IT veel meer in dienst van de mensen moeten staan ipv in dienst van ingewikkelde en abstracte systemen.)

**Geplaatst**: 21-05-15 18:43

Geplaatst: 21-05-15 18:43

Deze offtopic discussie doet me nadenken over een wellicht interessant puntje in mijn persoonlijke situatie. Ik vraag me iig af wat de meningen zijn, met name van de mensen die het terecht vinden dat jarenlang studeren ook wel terugbetaald mag worden. Dit is namelijk alleen van toepassing als je werkelijk dat diploma haalt en bijpassend werk vind.
Ik heb 6 jaarlang keihard geknokt om mn diploma (diergeneeskunde) te halen. Dit is niet gelukt, wel zeer ver gekomen maar mn beperkingen bleken te erg. Tot die tijd was ik echt een vechter, altijd doorgaan en hard werken. Werken en studeren gingen niet samen, dus moest een lening. Maarja, das investeren in je toekomst he! Nou, mooie toekomst.... Torenhoge studieschuld, want zonder diploma mag je alles terugbetalen. Das een flink bedrag elke maand, want het loon van mn partner word (zeer terecht!) meegerekend. Ik redde het niet door mn beperkingen en dat ik het wel heb geprobeerd, wordt eigenlijk alleen maar afgestraft. Vind het een interessant gedachtepuntje.
Vooral als je erbij betrekt dat velen WW etc wel terecht vinden want dan heb je zelf bijgedragen. Mijn partner draagt eigenlijk vreselijk veel bij. Leuk loon dus flinke belasting, betaalt dus mijn studieschuld maar volgens velen hier zou hij ook mijn uitkering moeten gaan betalen. Dan draagt hij meer bij aan de staat dan ik kost (doet ie nu al, maar dan nog meer). Hoe oneerlijk zou die situatie in jullie ogen dan zijn?

**Geplaatst**: 21-05-15 18:47

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 18:47

Ik vind als je inderdaad door je beperking je opleiding niet heb af kunnen maken je vrijstelling mag krijgen. Je hebt dit immers niet voor je plezier.

**Geplaatst**: 21-05-15 18:53

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 18:53

Iedereen is idd vervangbaar. Zo werkte ik in het callcenter, ondanks mijn certificaten, ervaring en goede targets, gewoon voor het minimum loon (9,34 uit m'n hoofd, ik ben 34), want voor mij 20 anderen....
Tja, dan heb je niet echt veel te willen

**Geplaatst**: 21-05-15 18:55

Geplaatst: 21-05-15 18:55

purny schreef:
Ik vind als je inderdaad door je beperking je opleiding niet heb af kunnen maken je vrijstelling mag krijgen. Je hebt dit immers niet voor je plezier.

Maar hoe stel je vast dat het 100% door je beperking komt.

**Geplaatst**: 21-05-15 18:57

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 18:57

Als er uit onderzoeken komt dat het niet haalbaar is. Dat je niet over die capaciteit beschikt wat nodig is om te slagen

**Geplaatst**: 21-05-15 19:02

Geplaatst: 21-05-15 19:02

purny schreef:
Als er uit onderzoeken komt dat het niet haalbaar is. Dat je niet over die capaciteit beschikt wat nodig is om te slagen

Heb ik... Ik ben ook bezig om de prestatiebeurs en ov kwijt te laten schelden, maar dat is nogal een ingewikkeld iets en het is lang nog niet zeker dat het gaat lukken. Ondanks dat ik dus een wajong heb en genoeg bewijs dat het door mn beperkingen kwam.
Lijkt me even een mooie nuancering in het idee dat elke chronisch zieke alles betaald krijgt en niks hoeft te betalen...

**Geplaatst**: 21-05-15 19:04

Geplaatst: 21-05-15 19:04

Zwarte het is niet eens geheel off-topic.

Iemand die een uitkering heeft zou geen paard mogen hebben omdat dat een luxe product is. Maar als diegene vrijwilligerswerk doet dan doet diegen wat in haar of zijn machte ligt. Maar dat is onbetaald werk en wordt als minder waardevol gezien als werken. Terwijl diegene misschien wel een werkelijke bijdrage doet aan de maatschappij.

En niet zeggen als diegene vrijwilligerswerk doet dan kan die ook werken. Voorlezen aan bejaarden twee keer in de week bijvoorbeeld is niet zo zwaar of zo verantwoordelijk als het hebben van een baan. Maar is diegene dan minder?

**Geplaatst**: 21-05-15 19:06

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 19:06

Ach ja. Breek me de bek niet open over duo.

**Geplaatst**: 21-05-15 19:07

Geplaatst: 21-05-15 19:07

purny schreef:
Ik vind als je inderdaad door je beperking je opleiding niet heb af kunnen maken je vrijstelling mag krijgen. Je hebt dit immers niet voor je plezier.

Helemaal mee eens. Maar dan zullen er weer heel veel profiteurs komen (minder dan mensen denken) en dan zullen weer heel veel mensen gaan steigeren. Net zoals ongeveer deze hele discussie.

**Geplaatst**: 21-05-15 21:49

Geplaatst: 21-05-15 21:49

Shadow0 schreef:
Tendance schreef:
En toch is iedereen vervangbaar Cooper.
Doe jij het werk niet, dan doet een ander het wel.

Dat geeft wel aan hoe we tegen mensen aankijken (mensen aan de lopende band zijn vervangbaar, maar bv 'talent' moeten we behouden en zien we als niet vervangbaar, dus wel degelijk een duidelijk verschil in hoe waardevol we verschillende mensen vinden), maar het verklaart nog steeds niet wat nou obectief maakt dat een supervisor zoveel meer verdient dan de persoon achter de lopende band. Het is niet duidelijk welke kwaliteiten en taken er nou werkelijk maken dat het ene zoveel meer beloond moet worden dan het andere.

Omdat de supervisor verantwoordelijk is voor het werk wat door meerdere mensen gedaan moet worden.
Doet iemand aan de lopende band het niet goed, dan krijgt die persoon te horen dat het anders moet, maar de gevolgen zijn voor de supervisor en vaak krijgt die voor dat 'foutje' wel iets meer op zijn kop.
Het gaat om de mate van verantwoordelijkheid en daar wordt je binnen een sector met een bepaald loon naar betaald.

En het geeft niet aan hoe we tegen de mensheid aankijken, het is gewoon de realiteit. Alsof er ook maar 1 iemand op deze wereld rondloopt, die onvervangbaar is. De één zijn dood is letterlijk de ander zijn brood.
En als je werkelijk denkt, dat je onvervangbaar bent, dan kon dat nog wel eens aardig tegenvallen.

**Geplaatst**: 21-05-15 21:53

Re: Discussie: Een eigen paard van een uitkering

Geplaatst: 21-05-15 21:53

Mijn ervaring is dat de persoon aan de band op zijn kop krijgt, en niet de supervisor

Want die speelt het gewoon weer door aan de werknemer, terwijl hij verantwoordelijk is, blijkt de werknemer verantwoordelijk te zijn, want hij is uiteindelijk degene die de opdracht op de juiste manier moet uitvoeren.

Oké, even een nieuw licht dan.

Mijn situatie; Mijn diploma is te laag, ik heb de mogelijkheid te gaan bijstuderen. België heeft een mooi zorgstelsel wat betekent dat ik de kans krijg om te studeren gefinancierd door de overheid. Dus; uitkering.
Ik heb twee pony's, word er dan van me verwacht deze te verkopen omdat ik drie jaar lang afhankelijk zal zijn van die uitkering door studie?

(Even voor de duidelijkheid, ik ben dat Niet van plan en wel omdat er verwacht word dat ik 28 u stage per week zal lopen en ik vind dat ik dus ook zal werken voor dat geld) Maar ik ben benieuwd wat jullie mening daarover is dan

**Geplaatst**: 21-05-15 21:54

Geplaatst: 21-05-15 21:54

Joman schreef:
Het zou wat zijn als iedereen zomaar advocaat of arts zou kunnen worden. Niks oneerlijks aan wat mij betreft.

Wat mij betreft: iedereen die wil leren moet die kans krijgen (zonder bij mislukking aan de bedelstaf te raken zoals de tempobeurs).
Wie de competenties heeft, kan beedigd worden.
Op basis van diploma's en het onder ede staan hoor je iemand te kunnen vertrouwen.

Maar dat je dan meer dan een loodgieter zou moeten verdienen, ik vind het raar.
(Okee, ik verdien zelf meer dan sommige collega's die hetzelfde werk doen. - maar een lagere opleiding hebben. Zo werkt "de baas" nu eenmaal, maar het blijft raar.)

**Geplaatst**: 21-05-15 22:01

Geplaatst: 21-05-15 22:01

Joman schreef:
Een verschil in loon lijkt me niet meer dan normaal. Een arts heeft heel wat dure jaren studie achter de rug, maakt lange dagen en heeft veel verantwoordelijkheden. Een toiletdame heeft geen studie nodig en de verantwoordelijkheden zijn niet om over een huis te schrijven.

Studeren is leuk, dus je hoeft echt niet extra betaald te worden omdat je iets leuks hebt gedaan. (En ik ben dus tegen dat soort belachelijkheden als de tempobeurs. Toen oma nog jong was, had je het recht om tien uur per week te werken, twintig uur te studeren en tien uur vrijwilligerswerk te doen - en de rest van de tijd te gebruiken om alle indrukken te verwerken. Dan doe je redelijk lang over een studie (opleiding duurt 6 jaar, het worden er makkelijk 8) - maar je komt gerijpt en ervaren de arbeidsmarkt op.

Lange uren hoort verboden te zijn!! (Smoesjes, dus.)

Verantwoordelijkheid dragen vind ik wel een argument om iemand fiks te betalen. Maar een goed schoongemaakt ziekenhuis is goud waard, dus ook daar zijn verantwoordelijkheden.

**Geplaatst**: 21-05-15 22:16

Geplaatst: 21-05-15 22:16

Tendance schreef:
Omdat de supervisor verantwoordelijk is voor het werk wat door meerdere mensen gedaan moet worden.
Doet iemand aan de lopende band het niet goed, dan krijgt die persoon te horen dat het anders moet, maar de gevolgen zijn voor de supervisor en vaak krijgt die voor dat 'foutje' wel iets meer op zijn kop.

Dat is het verhaaltje wat we elkaar vertellen, maar het is heel vaak niet waar. De lopende bandmedewerker die niet voldoet vliegt er gewoon uit (meestal zonder moeite, wegens flexcontract) terwijl hoe hoger op de ladder, hoe minder snel je werkelijk wordt afgerekend op fouten of slecht presteren, en als het al gebeurt dan vaak eerder op basis van makkelijk meetbare maar niet per se representatieve zaken (targets enzo) dan op basis van werkelijke kwaliteit.

Wat is verantwoordelijkheid volgens jou? Want op dit moment is het vooral een soort van geavanceerd omgekeerd zwartepieten geworden, een abstract begrip maar zonder inhoud. Zolang alles goed is, draagt iedereen de verantwoordelijkheid met liefde, maar zodra het mis gaat kan men je vooral uitleggen waarom het bij een ander lag.

Maar voor mij is verantwoordelijkheid datgene wat iemand heeft als hij/zij moet zeggen, 'IK had degene moeten zijn die het toen anders had gedaan.' (En dat dan menen.)

Neem bv een eigen bedrijf, manege ofzo. Als het een kleine eigenaar is, heeft die vermoedelijk wel mensen in dienst, maar als mensen ziek zijn, is de eigenaar degene die het gat moet dichten. De eigenaar is ook degene die de moeilijke taken heeft, zoals beslissen over leven en dood van de dieren, etc. Dat is echte verantwoordelijkheid - zijn er moeilijke zaken dan houdt het je uit je slaap.

Maar je hebt ook 'verantwoordelijkheid'. Dat gebeurt op het moment dat de 'verantwoordelijke' zijn probleem tot dat van een ander gaat maken (de personeelschef die bv medewerkers onder druk zet om een gat in zijn planning op te lossen ipv werkelijk de verantwoordelijkheid te nemen en zelf overuren te maken.) Het gebeurt op het moment dat je niet meer zelf uit je slaap wordt gehouden vanwege een leven-of-doodbeslissing, maar dat hebt gevangen in procedures en het voornaamste wat er gebeuren moet is het afvinken of de procedure wel goed doorlopen is. Het gebeurt op het moment dat je moet zeggen dat je niet bij machte bent om iets bepaalds te veranderen. Dan is het namelijk geen echte verantwoordelijkheid meer.

Ik chargeer, want er zijn natuurlijk wel degelijk genoeg leidinggevenden die wel zelf bijspringen, wakker liggen etc. Maar we kennen allemaal genoeg voorbeelden van de tweede situatie, waar mensen die de 'verantwoordelijkheid' zouden moeten hebben niets oplossen, niet eens iets kunnen oplossen, en dat zonder al te veel gewetenswroeging verkondigen en dan om vijf uur naar huis gaan. En dan toch betaald krijgen omdat ze zoveel verantwoordelijkheid dragen.