Bokt.nl

**Geplaatst**: 31-03-09 14:10

Geplaatst: 31-03-09 14:10

Lyonesse schreef:
Ilova schreef:
Ja maar het is toch sterk dat er zo weinig van terug te vinden zijn?
Er zijn heel veel fossielen van de echte soorten afzonderlijk teruggevonden maar héél weinig van de 'tussensoorten'.

Binnenin de aarde zit lava, aan de buitenkant van de aarde vormen zich nieuwe grondlagen, maar de aarde groeit niet. Het lijkt mij annemelijk dat de lava weer de onderste grondlagen opslokt, wanneer er bovenop de aarde een nieuwe laag ontstaat. Als je dit aanneemt, klinkt het ook logisch dat de lava samen met die grondlaag, ook fossielen opslokt en vernietigd

Darwin heeft zelf geschreven '' Volgens de evolutietheorie moeten er ontelbaar veel overgangsvormen hebben bestaan.''
Als bijvoorbeeld een reptiel zich ontwikkelt tot vogel, dan zullen er duizenden overgangsvormen nodig zijn om van de voorpoten vleugels met veren te maken. Ook de overgang van ongewervelde naar gewervelde dieren moet miljoenen overgangsvormen hebben geleverd. Bij evolutie zou toch bijna de hele fossiele wereld uit overgangsvormen moeten bestaan.

Er zijn wel planten en dieren gevonden die tussen twee groepen in lijken te staan, maar dat komt doordat er in de fossiele wereld veel meer soorten en groepen hebben geleefd dan tegenwoordig. Veel van de fossiele soorten passen daarom niet goed in de bestaande groepen van onze tijd. Maar als je de 'overgansvormen' nader bestudeert blijken het zelfstandige en volledig ontwikkelde planten of dieren te zijn.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:11

Geplaatst: 31-03-09 14:11

Inderdaad, vrijwel iedereen gelooft in de zwaartekracht, terwijl dit toch ook een vrij abstract en moeilijk te begrijpen principe is. Waarom zou iets met een grote massa (zoals de aarde), alles aantrekken wat in de buurt komt. En deze kracht is ook nog eens supersterk. Ik ondervind de zwaartekracht elke dag, maar eigenlijk begrijp ik niet hoe het nou werkt.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:19

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 14:19

Fossielen worden alleen onder bepaalde bijzondere onstandigheden gevormd. Het grootste deel van de mensen en dieren wordt nooit een fossiel, die worden gewoon verteerd en weer tot aarde gevormd.

Er is ook niet zoiets als tussensoort, elke soort is een volledig ontwikkelde en zelfstandige soort. Er zijn op dit moment ook nog dieren die als vis geboren worden (loopt nu ook een topic over op bokt), die gewoon onder water kunnen leven. Alleen als ze boven een bepaalde temperatuur komen, ontwikkelen ze zich tot salamanders, die niet meer onder water kunnen leven, maar ook zuurstof nodig hebben. Dit is toch al een voorbeeld van een soort van tussenvorm. Evenals dolfijnen en walvissen. Ze lijken helemaal op vissen, maar eigenlijk zijn het zoogdieren.

En die opmerking een paar bladzijdes geleden over dat er de laatste 200 jaar niet zoveel evolutie meer is: natuurlijk niet, er is nooit veel evolutie in welke 2000 jaar dan ook, er gaat veel meer tijd overheen dan een paar 1000 jaar, dat maakt het juist zo ongrijpbaar.

De verscheidenheid aan paarden- en hondenrassen is in mijn ogen een heel mooi voorbeeld van het bestaan van evolutie. Alle paarden en honden stammen af van 1 oersoort, maar door inmenging van de mens zijn deze soorten zich extreem verschillend gaan ontwikkelen, om ze voor diverse doeleinden optimaal geschikt te maken. Dit is een soort van opgelegde evolutie, die in de natuur ook zou kunnen plaatsvinden als je verschillende dieren van 1 soort in verschillende omgevingen op laat groeien (een paar 1000 jaar achter elkaar).

Geloven mensen die in de bijbel geloven dat elk honden- en paardenras zoals het nu is op aarde is gezet?

**Geplaatst**: 31-03-09 14:21

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 14:21

Nog iets wat in me opkomt. Als je gelooft dat DNA niet kan veranderen door mutaties, dan zou inteelt ook geen invloed hebben. Dit is toch zowel bij mensen als bij paarden behoorlijk makkelijk aan te tonen.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:23

Geplaatst: 31-03-09 14:23

Ilova schreef:
Darwin heeft zelf geschreven '' Volgens de evolutietheorie moeten er ontelbaar veel overgangsvormen hebben bestaan.''
Als bijvoorbeeld een reptiel zich ontwikkelt tot vogel, dan zullen er duizenden overgangsvormen nodig zijn om van de voorpoten vleugels met veren te maken. Ook de overgang van ongewervelde naar gewervelde dieren moet miljoenen overgangsvormen hebben geleverd. Bij evolutie zou toch bijna de hele fossiele wereld uit overgangsvormen moeten bestaan.

Er zijn wel planten en dieren gevonden die tussen twee groepen in lijken te staan, maar dat komt doordat er in de fossiele wereld veel meer soorten en groepen hebben geleefd dan tegenwoordig. Veel van de fossiele soorten passen daarom niet goed in de bestaande groepen van onze tijd. Maar als je de 'overgansvormen' nader bestudeert blijken het zelfstandige en volledig ontwikkelde planten of dieren te zijn.

Natuurlijk zijn het zelfstandige soorten, maar volgens mij begrijp ik je verkeerd... Elke soort is op zich zelfstandig, of het nou wel of geen tussensoort is

En er zijn toch wel meer dingen uit de oudheid waar we maar héél weinig, of zelfs niets meer hebben teruggevonden?

**Geplaatst**: 31-03-09 14:31

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 14:31

Maar bij inteelt veranderd er geen DNA. Eigenschappen verankeren zich, ze veranderen niet...

**Geplaatst**: 31-03-09 14:33

Geplaatst: 31-03-09 14:33

Sim0ne schreef:
Nog iets wat in me opkomt. Als je gelooft dat DNA niet kan veranderen door mutaties, dan zou inteelt ook geen invloed hebben. Dit is toch zowel bij mensen als bij paarden behoorlijk makkelijk aan te tonen.

Er is niemand die mutaties kan ontkennen.
Ze bestaan ook zeker wel.
Of inteelt te maken heeft met het veranderen van het DNA betwijfel ik..
Ik heb er pas nog les over gehad.. Maar ben het kwijt..
Maar goed wat denk je dan van kanker?
Dat ontstaat ook door mutaties.

**Geplaatst**: 31-03-09 14:38

Geplaatst: 31-03-09 14:38

Lyonesse schreef:
Maar bij inteelt veranderd er geen DNA. Eigenschappen verankeren zich, ze veranderen niet...

Verankeren is veranderen van dna. Verankeren zich in het dna, waardoor het dna van die persoon afwijkend is van dat van andere personen. De ziekte op zich is al een mutatie, die wordt versterkt door de inteelt. Dit dna is dus wel degelijk anders dan dat van mensen zonder deze inteeltafwijkingen. Dit is hetzelfde als doorfokken bij paarden op bepaalde positieve eigenschappen, zoals bijvoorbeeld uithoudingsvermogen bij arabieren.

Dus nogmaals, als dna niet zou kunnen veranderen door mutaties, dan zou er bij inteelt geen sprake zijn van verhoogde kans op afwijkingen en zou het onmogelijk zijn om met richting te fokken op bepaalde eigenschappen. Het dna van een arabier is natuurlijk wel degelijk anders dan dat van een tinker. Uit twee tinkers komt immers nooit een arabier of andersom. De eigenschappen zijn in deze dieren gefokt, en liggen vast op hun dna.

Laatst bijgewerkt door Sim0ne op 31-03-09 14:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-03-09 14:40

Geplaatst: 31-03-09 14:40

xTamara schreef:
Er is niemand die mutaties kan ontkennen.
Ze bestaan ook zeker wel.
Of inteelt te maken heeft met het veranderen van het DNA betwijfel ik..
Ik heb er pas nog les over gehad.. Maar ben het kwijt..
Maar goed wat denk je dan van kanker?
Dat ontstaat ook door mutaties.

Kanker is net als vele andere ziektes inderdaad een vorm van mutatie. Cellen 'vergeten' even dat ze moeten stoppen met groeien, en daardoor komt er wildgroei = tumor (om het maar even heel simpel uit te drukken). Deze cellen die per ongeluk vergeten om te stoppen met groeien, komt door een foutje in het dna van die cellen, en dat kan door verschillende dingen veroorzaakt worden. Het kan ook al bij de geboorte aanwezig zijn, en dan krijg je dus families waarbij een bepaalde soort kanker 'in de familie zit', hun dna is dus afwijkend van dat van andere mensen.

**Geplaatst**: 31-03-09 15:27

Geplaatst: 31-03-09 15:27

Meer dan 99% van de mutaties zijn schadelijk. De overblijvende één procent is neutraal en in een zeer zeldzaam geval positief. Maar er is nooit nieuw erfelijk materiaal bijgemaakt. Er wordt geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Er wordt alleen gewerkt met het bestaande materiaal.

Je zou het kunnen vergelijken met een spel kaarten. Dat kun je op honderden manieren schudden en zelfs beschadigen, maar het blijft hetzelfde spel. Pas wanneer er vanzelf een nieuwe kaart aan het spel wordt toegevoegd zou je kunnen spreken van evolutie. Als je de volgorde van kaarten kunt veranderen,of de figuren op een kaart kunt misvormen, wil dat nog niet zeggen dat je nieuwe kaarten kunt maken.

De problemen bij mutatie zijn veel groter dan bij een kaartspel. Bij een verkeerde mutatie (en dat is in 99% van de gevallen) wordt doorgegeven aan het nagslacht, dan krijgt dat een steeds grotere ballast aan onbruikbaar erfelijk materiaal. De overlevingskansen worden op de lange duur veel kleiner dan bij dieren waarbij geen mutaties zijn opgetreden. Door mutatie kan een soort zich wel aanpassen aan een veranderende omgeving, maar de nakomelingen zijn nooit hoger ontwikkeld dan het voorgeslacht.

**Geplaatst**: 31-03-09 15:33

Geplaatst: 31-03-09 15:33

Sim0ne schreef:
Geloven mensen die in de bijbel geloven dat elk honden- en paardenras zoals het nu is op aarde is gezet?

Neen, in Genesis 1 staat: 'naar hun aard'. God schiep niet één of twee miljoen aparte soorten, maar Hij schiep een aantal groepen - basistypen- waarbinnen planten of dieren aan elkaar verwand zijn en nakomelingen kunnen verwekken.
Twee diersoorten behoren tot hetzelfde basistype als hun eicellen en zaadcellen elkaar kunnen bevruchten. Dat is alleen mogelijk als de herkenningseiwitten aan het oppervlak van de eicel en de zaadcel precies in elkaar passen, zoals een sleutel in een slot. Chemische processen die bij de bevruchting nodig zijn komen alleen op gang als de sleutel in het slot past. Als de eiwitten niet passen, gebeurt er niets.

**Geplaatst**: 31-03-09 15:35

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 15:35

Ilova: er word wel degelijk "nieuw" erfelijk materiaal gemaakt, wat dacht je van bv het down syndroom?

**Geplaatst**: 31-03-09 15:37

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 15:37

Valt dat wel onder "nieuw erfelijk materiaal"? Het is slechts 1 chromosoom teveel. Is er eigenlijk wel eens onderzocht welk chromosoom dat is?

**Geplaatst**: 31-03-09 15:39

Geplaatst: 31-03-09 15:39

Lyonesse schreef:
Valt dat wel onder "nieuw erfelijk materiaal"? Het is slechts 1 chromosoom teveel. Is er eigenlijk wel eens onderzocht welk chromosoom dat is?

Natuurlijk is bekend wel chromosoom er niet klopt bij het syndroom van Down, dat wordt zelfs met biologieles op de middelbare school al behandelt.

Zie wikipedia: Het syndroom van Down of Downsyndroom is een aangeboren afwijking die gepaard gaat met een verstandelijke beperking, typerende uitwendige kenmerken en bepaalde medische problemen, en die veroorzaakt wordt, doordat het erfelijk materiaal van chromosoom 21 in drievoud voorkomt (in plaats van in tweevoud). (Vroeger werd wel gesproken van mongoloide idiotie of mongolisme)

Laatst bijgewerkt door Sim0ne op 31-03-09 15:41, in het totaal 1 keer bewerkt

**Geplaatst**: 31-03-09 15:40

Geplaatst: 31-03-09 15:40

Ilova schreef:
Door mutatie kan een soort zich wel aanpassen aan een veranderende omgeving, maar de nakomelingen zijn nooit hoger ontwikkeld dan het voorgeslacht.

Wat versta je onder hoger ontwikkeld? Als een soort door een mutatie (die in heel wat meer dan 99% van de gevallen slecht zijn, eerder 999.999 van de 1.000.000), beter is aangepast aan zijn omgeving, dan is deze toch beter ontwikkeld?

**Geplaatst**: 31-03-09 15:50

Geplaatst: 31-03-09 15:50

Sim0ne schreef:
Lyonesse schreef:
Valt dat wel onder "nieuw erfelijk materiaal"? Het is slechts 1 chromosoom teveel. Is er eigenlijk wel eens onderzocht welk chromosoom dat is?

Natuurlijk is bekend wel chromosoom er niet klopt bij het syndroom van Down, dat wordt zelfs met biologieles op de middelbare school al behandelt.

Zie wikipedia: Het syndroom van Down of Downsyndroom is een aangeboren afwijking die gepaard gaat met een verstandelijke beperking, typerende uitwendige kenmerken en bepaalde medische problemen, en die veroorzaakt wordt, doordat het erfelijk materiaal van chromosoom 21 in drievoud voorkomt (in plaats van in tweevoud). (Vroeger werd wel gesproken van mongoloide idiotie of mongolisme)

Ow jeetje, wat ben ik dom zeg.

Tja, ik heb maar 8 biolessen gehad op de middelbare school.

En toch voor het examen geslaagd met een dikke voldoende :oo

En nee, niet op VBO niveau

**Geplaatst**: 31-03-09 16:05

Geplaatst: 31-03-09 16:05

Lyonesse schreef:
Onder het klootjesvolk versta ik de mensen die niet de technische mogelijkheden om werkelijk iets nieuws te ontdekken, het zij een opzichzelfstaand nieuws, of een nieuwe uitbreiding van een bestaande theorie. Ik verbied je ook helemaal niet om je er mee bezig te houden hoor. Wat ik eigenlijk probeer te zeggen dat dit alles behalve een openminded discussie is. Dat vind ik jammer. Voor de ene helft is de evolutietheorie absoluut waar, voor de andere helft is het scheppingsverhaal absoluut waar. Op deze manier verzanden discussie is niets meer dan welles, nietus en dat vind ik nogal ergerlijk. Een discussie draait toch om het ook open kunnen staan voor het feit dat je mening evt veranderd? Dat is hier niet het geval Ik kan beide stellingen verdedigen, heb dat ook gedaan geloof ik. Misschien leer ik op die manier nog iets bij En dat vind ik ook een prettige manier van discussieren. Vandaar: we weten het gewoon niet en misschien is het wel heel iets anders. En ja, misschien neem ik dingen daarom wel eens iets te zwaar op omdat sommige antwoorden me enorm irriteren, excuus daarvoor mocht dat het geval zijn :p

Mijn persoonlijk grootste mysterie is waar het heelal begint en eindigt en wat er buiten het heelal is. Als iemand daar ooit achter zou komen, mogen ze me daarvoor uit bed bellen En dat is nou net 1 van die dingen waar we waarschijnlijk nooit achter zullen komen. Het heelal is waarschijnlijk oneindig, het begint niet, eindigt niet en er is verder ook niets. Maar oneindig en verder niets, is voor de meeste mensen erg moeilijk voor te stellen, ook voor mij. Want immers: alles moet toch ergens beginnen en eindigen? En als iets begint en eindigd, dan moet er daarbuiten toch ook nog iets zijn?

Ik weet niet zo goed waar die grens klootjesvolk of mensen die daadwerkelijk iets nieuws ontdekken ligt. Ik ga met Snader mee het is toch juist leuk om je in dingen te verdiepen. Veel wetenschappers tegenwoordig gaan helemaal nooit in hun eentje meer iets vreselijk opzienbarends ontdekken er is juist heel veel teamwerk in de huidige wetenschap, zelfs bij bijvoorbeeld wis- en natuurkunde.
Ik vind trouwens de discussie hier helemaal niet zo storend, en je kunt ook dingen bijleren zonder dat je van mening verandert. Ik heb bijvoorbeeld door dit topic en een ander soortgelijk topic ingezien dat sommige ergernissen van mij over zaken die met geloof te maken hebben gewoon terug waren te voeren op dingen die mij persoonlijk zijn overkomen.

Het uitgangspunt van deze discussie God of Darwin klopt volgens mij inderdaad ook niet, en dat heeft niets te maken met al dan niet in God geloven. Het zijn geen zaken waar je per se een keuze tussen zou moeten maken, het zijn ongelijke grootheden. Over net dit onderwerp is vanavond een programma op BBC2 om 8 uur met als titel "Did Darwin kill God". Nu eens niet een programma over Darwin van een bioloog maar van een theoloog.

**Geplaatst**: 31-03-09 18:06

Geplaatst: 31-03-09 18:06

Ilova schreef:
Meer dan 99% van de mutaties zijn schadelijk. De overblijvende één procent is neutraal en in een zeer zeldzaam geval positief. Maar er is nooit nieuw erfelijk materiaal bijgemaakt. Er wordt geen nieuwe genetische informatie toegevoegd. Er wordt alleen gewerkt met het bestaande materiaal.

Staat dat in jouw biologie boek? Daar klopt namelijk helemaal niks van..
Van het het grote stuk DNA worden maar kleine stukjes RNA gemaakt,(er is heel veel junk DNA) het nuttige RNA dat codeert voor eiwitten heet mRNA, maar als dat gevormd is, is het nog niet klaar. Ze worden nog bewerkt (voordat ze de celkern verlaten als ik het goed heb), mRNA bestaat uit intronen en exonen. De intronen worden eruit gespliced, wat overblijft zijn alleen de exonen, en die coderen voor de eiwitten.

Misschien kan je nu zelf al bedenken wat de meeste mutaties zullen zijn, want de kans dat het in een 'nutteloos' stuk is, is vrij groot. Of laat ik het zo zeggen, de meeste mutaties die we zien hebben geen effect op het organisme, zijn dus neutraal.

Er is een onderzoek van Nachman en Crowell die vonden dat 3 van 175 mutaties in een mensenleven 'uitgeselecteerd' werden (en dus negatief waren)
Wat je wel bedoelt is waarschijnlijk dat van de effect hebbende mutaties de meeste schadelijk zijn, dat is wel waar. Toch is in een experiment met E.coli bacterien gevonden dat 1 op de 10 mutaties in een gedeelte met een functie een voordelig effect had.
Verder zijn er vele voordelige mutaties bekend, een bepaalde mutatie bij de mens maakt bijvoorbeeld botten sterker, of zorgt voor meer resistentie tegen AIDS of hartziekten. (niet dezelfde mutatie vermoed ik)

'Informatie' kan toegevoegd worden door bijvoorbeeld gen duplicatie. Om eerlijk te zijn weet ik niet meer precies hoe dat gaat maar ik weet wel dat het bestaat en dat het positieve 'informatie' toegevoegd heeft in verschillende organismen.

Verder kunnen er volgens mij ook nieuwe 'startsites' ontstaan door mutaties waardoor van een deel van het junk-dna 'nuttig' wordt -> mRNA -> eiwitten. Maar ik weet niet zeker of dat gebeurt en dat zal idd in de meeste gevallen negatief zijn.

Verder kan door de genetische variatie die beesten zowiezo al hebben een populatie een bepaalde kant op gaan (kindje met grotere maag of whatever maakt meer kindjes waarvan een deel ook grote maag mee krijgen etc) dus zonder mutaties.

Ik wil trouwens niet zeggen met deze dingen dat de evolutie theorie al perfect is ofzo, maar voor de meeste dingen die hier gesteld worden is er gewoon een goed wetenschappelijk antwoord en die kunnen dus niet gebruikt worden als argument tegen.

Zolang er geen belangrijke barriere gevonden is die macro evolutie tegengaat (dus een systeem die ervoor zorgt dat beesten niet door kunnen evolueren) is er geen reden de evolutietheorie aan te passen of zelfs te verwerpen.
Wordt zoiets wel gevonden, dan zal een goede wetenschapper niet ontkennen dat de theorie aangepast moet worden of dat er zelfs een nieuwe moet komen.

Zo simpel zie ik het, het is niet een theorie om te bewijzen dat god niet bestaat, het is de beste verklaring voor wat we zien gebeuren.

Laatst bijgewerkt door Prrrr op 01-04-09 21:01, in het totaal 1 keer bewerkt
Reden: Posts samengevoegd. Wil je iets toevoegen, gebruik dan de editknop!

**Geplaatst**: 31-03-09 19:45

Re: God of Darwin

Geplaatst: 31-03-09 19:45

Ik moet zeggen dat ik niet alles heb gelezen.
Persoonlijk geloof ik niet zozeer in het scheppingsverhaal.

Wat ik wel weet over dupliceren van DNA voor bijvoorbeeld nieuwe cellen is dat dit een proces is wat lang niet zo 'gestructureerd en foutloos' verloopt als wat je leert in de biologieles. Dit wordt ook wel een stochastisch proces genoemd. Hierbij speelt toeval een rol. Darwin is volgens mij de eerste die deze stochasticiteit in de biologie heeft binnengebracht. In dat kader is het ook wel grappig om te vermelden dat hij dacht dat 'denken' en vrije wil ook een stochastisch proces zijn. Hij schreef hierover:

I believe free will & chance are synonymous:
Shake ten thousand grains of sand together & one will be uppermost: -so in thoughts, one will rise according to law

**Geplaatst**: 07-04-09 16:18

Re: God of Darwin

Geplaatst: 07-04-09 16:18

God
Ik vind dat als je logisch nadenkt je daar op uit komt.
Ik vind ook zo, mensen geloven in de oerknal maar zij weten net zo goed niet wie of wat het allereerste (het 'zijn') heeft gemaakt. Dat moet ook ergens vandaan komen. Ik vind de theoriën van Darwin niet overtuigend. Ik heb er al veel over gelezen. Ik zie juist in de natuur hoe mooi alles is, en hoe onvoorwaardelijk liefde van dieren is, dat dat geen toeval kan zijn.

**Geplaatst**: 07-04-09 20:37

Geplaatst: 07-04-09 20:37

@Brnc: Welk deel van de theorie van Darwin vind je niet overtuigend? Wil je dat wat verder toelichten?

De oerknal is overigens geen kwestie van geloven.

Deze theorie is onderbouwd aan de hand van waarnemingen en past op dit moment binnen de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat het dé waarheid is, het kan er zelfs helemaal naast zitten. Als er nieuwe informatie beschikbaar komt, zal het worden herzien of zelfs verworpen. Verder zal ik er niet op ingaan, we hebben het er pas nog over gehad in dit topic.

**Geplaatst**: 08-04-09 12:35

Re: God of Darwin

Geplaatst: 08-04-09 12:35

hoe noem je het wanneer een kikker een miljard jaar nodig heeft om een prins te worden?

Een sprookje.....

Hahaha, vond m erg leuk

**Geplaatst**: 08-04-09 15:40

Re: God of Darwin

Geplaatst: 08-04-09 15:40

Wat ik heel opvallend vindt is dat alles in de natuur vervalt tot wanorde indien de energie wordt weggehaald. Evolutie, is precies andersom??

**Geplaatst**: 09-04-09 09:04

Re: God of Darwin

Geplaatst: 09-04-09 09:04

Wat bedoel je met de energie?

**Geplaatst**: 09-04-09 15:40

Geplaatst: 09-04-09 15:40

Nou, zonder zonlicht geen leven.
Zonder energie toevoeging, bijvoorbeeld aan een emulsie (deeltjes vermengd met bv water) scheidt de vloeistof zich van de vaste deeltjes. Door te schudden (toevoegen energie), blijft de emulsie in stand.